號令天下 莫敢不從!3D西方魔幻激鬥星宿符文,萌寵相伴!神魔鬼血灑戰場!
gjxcc ( 楓葉飄零520 )
Lv. 23 | 文章數:1483 | 推薦數:30 | 被推數:1033 #1. 2008-02-07 14:10:29
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一个封建制度,国家再富强有何用???????????

我们要着眼于未来,而不是现在,现在就算再强大,再富有,一个不民主的制度,迟早会垮台的...

胡温政府再好,有什么用?好也只是现在,为什么要改革?因为我们要着眼于未来....

大陆人,我们不能再短视了.....

============
不要希望D,会有多大的改变,30年前可能也会有现在很多人的想法,会慢慢民主的,可是30年后呢???

大家回想一下,党国的改革,他是永远不会跳出框框的...只会对现有体制修修补补,以延长它一党专制的时间...
來源IP:220.186.135.* /
最後編輯時間:2008-02-07 14:15:08
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温家宝指出:“民主、法治、自由、人权、平等、博爱,这不是资本主义所特有的,这是整个世界在漫长的历史过程中共同形成的文明成果,也是人类共同追求的价值观”。 (3月16日記者招待會)
zacharya ( )
Lv. 2 | 文章數:23 | 推薦數:0 | 被推數:33 #2. 2008-02-07 14:36:46
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任何一个政府……都“迟早会垮台”

-0- 包括民主政府……

民主不是万能药,民主也不是神……

在封建社会实行民主根本是个笑话,这就好像“吃第七个包子就饱了,前面六个都不用吃”一样

至于宁愿“民主”也不要富强,更是笑话……

民主目的是为了什么? 如果民主叻穷困饿死,还要民主干吗?


正如我说的,绝大多数台湾人不懂民主……

绝大多数的大陆人也不懂民主,楼主很好的证明叻我第二个观点……


所以,任重而道远……
xiaoyaoren ( danielXP )
Lv. 27 | 文章數:2283 | 推薦數:252 | 被推數:2083 #4. 2008-02-07 16:46:41
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現在某些人追求民主跟以前大陸追求共產主義一樣了
過去大陸是“寧要共產主義的草,不要資本主義的苗”
如今的民主教民跟這個也差不多
把一種社會制度當成最高綱領是最傻的
還是實際點好
來源IP:219.140.164.* /
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豈曰無衣?與子同袍。 
王于興師,修我戈矛,與子同仇! 
豈曰無衣?與子同澤。 
王于興師,修我矛戟,與子偕作! 
豈曰無衣?與子同裳。 
王于興師,修我甲兵,與子偕行!
WTL007 ( 小陸人 )
戀愛御守濃情巧克力戀戀玫瑰花束
Lv. 20 | 文章數:1193 | 推薦數:330 | 被推數:702 #7. 2008-02-07 19:51:23
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我覺得是不是有一個思維誤區在這裏
民主 = 經濟倒退?
民主 = 沒有富强?
以上兩個是社會學的科學公式嗎?
應該不是吧??
那麽,我們這麽多的人爲什麽會有這種‘共識’呢?
最討厭中共的唯物主義總是強調生産力、經濟對社會的決定作用
而把文化、政治擺在後面!
這讓專制勢力無形中占了人民大衆很大的便宜(姑且這樣去理解)
因爲,如果說發展經濟是爲了民主作鋪墊的話
那麽,我國現在的人民民主素質与經濟發展速度相匹配嗎??
顯然,答案是顯而易見的,有多少人認識自由主義?
有多少人了解天賦人權?有多少人真正理解幷且做到公平??
有多少人見到官員能不做出‘感恩’和畏權的本能反應?
有多少人能事事都撇开君君臣臣、父父子子??
如果說唐朝無法實行民主,那我同意
因爲那是一個沒有個體思維、沒有現代科學、天大皇大爲主流價值的年代
但如果說現在無法實行民主是因爲窮的話,我就非常不認同了
因爲民主向來都是爭來的,不是等來的!
制約民主實行的不是社會必須經濟發達,决定性因素是我們的大腦
民主也不會制約經濟發展,認爲民主會制約經濟發展的人
其實是對自己或對外界沒有信心罷了,所有經濟發達國家都是民主國家
不要看到臺灣民進黨執政無能,就認爲民主是個禍害
那是很片面很偏見的思維,民主社會總體是大步前進的,包括臺灣也是
專制社會,往往會由上層强調經濟怎麽樣怎麽樣高速發展
而民主社會則是相反,由下而上的强調經濟發展
這比由上而下來得客觀來得實在、來得公平、來得沒有那麽多水分
因爲民主是一個既平等又科學的運作系統,尤其是与市場經濟匹配起來
相反,沒有民主,才大大制約了經濟的發展
有人要說,民主了,沒有專制下發展來得快,因爲政客都拼政治去了
呵呵~專制體制在一個時期內可能經濟快速發展
先不論這種體制下的發展是否犧牲掉很多人的利益
光從長遠去看,專制制度不利于經濟的發展就不容質疑
其一,專制不能實現長久的政治穩定,經濟無法得到持續發展
其二,專制制度的優劣關鍵點僅僅局限在統治者個人是否優秀上
但是從曆史上看,專制統治者多數是昏庸的
民主社會出了一個陳水扁,人民可以用選票趕走他
後面會有源源不斷拼經濟的人出來
而我們大陸也出了一個‘陳水扁’的話呢?怎麽辦?
顯然,即使出了十個,你還是得供著他
就連中共這個專制勢力,都要想盡辦法推動所謂的‘政治體制’改革
連他們都看到經濟發展已經遇到瓶頸
而內心嚮往民主的人却看不到的話
那麽,就等著被中共慢慢的改良出新的專制政體吧
來源IP:116.227.33.* / 最後編輯時間:2008-02-07 20:22:45
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月兒高高挂 彎彎的像妳的眉
想念妳的心 只許前進不許退
我說妳呀妳 可知流水非無情
帶妳飄向天上的宮阙


zacharya ( )
Lv. 2 | 文章數:23 | 推薦數:0 | 被推數:33 #8. 2008-02-08 00:31:33
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小陸人 你的想法80%是正确的

大致上,你对民主的理解停留在大多数“海外民运”那些人的水平上。

不错,民主不等于经济倒退,但是专制过渡的民主的过程却会造成社会不稳定,从而带来经济衰退。

那么我问你,民主是为了什么呢?(海外民运人士会扯为了:自由,平等,博爱,那好吧免得浪费版面你如果要扯这个,那么多问你一个自由,平等博爱是为了什么呢? -0-)

很简单,民主是为了让大家生活得更好。

那么,那大陆来说,人民正在生活得越来越好,甚至变好的速度都是都是世界第一的(经济成长),这种情况下,你(海外民运)跳出来说:“停下来吧,让我们社会动乱起来,让我们为了将来的民主与专制格斗吧”(小陆人那句:“民主是争来的”目的唆使人民暴乱政府……)

你把人民当傻子?为了未知的东西放弃手中已经掌握的??

我从来不认为你这样的人(以及海外民主)鼓吹民主是为了人民,因为如果真的稍微了解民主的目的的话,谁会去反对一个正带着人民走向幸福的政府?或许你们只是为了权利与生计罢了(就好像当初的陈水扁)

发展经济从来不是为了民主……

发展经济是为了让人民日子过得更好……

而民主的目的才是为了能更好的发展,让人民过得更好……


当然,只有经济发达才能使得国民素质提高,只有国民素质提高才能实行民主(因为只有素质提高才能正确得使用权力)



还有民主是渐进的,英国,美国,法国,德国都是如此,既然如此为什么非要大陆一步登天,民主一步到位??


没有民主会制约经济? 这就是瞎说叻……

民主与经济之间没有直接的关系……

如你所说大陆是专制政府没有民主,那么没有民主大陆为什么没有制约经济?

反而是民主的台湾的经济却被制约叻?(菲律宾,印度你西亚,等等)

经济是不是被制约看的是政府的能力与廉洁度,与是否民主没有直接的关系。

台湾出叻一个陈水扁,但是……台湾人民并没有用选票赶走他……,实际上阿扁是8年总统作完的…… -0-

你问大陆出叻陈水扁怎么办?

第一,大陆目前的政体,光靠嘴巴说的人无法上台,大陆出了陈水扁他最多作律师罢了……

第二,退一万步来说,上台最多也做完八年咯……大陆的主席一个人也一样最多做八年


最后,我想请问一下小陆人

如果现在共产党下台了,那么谁上台?

上台的人有足够的人才储备吗?大陆960万平方公里,需要多少人才储备才能管得过来?

你有什么政见吗?

13亿人口,面对每年几千万得毕业学生,你能每年解决每年几千万得就业问题吗?

论坛可以光靠一张嘴,治国你能光靠一张嘴吗??

当初我问过我自己这样的一个问题:如果让我当中国的领带人,我能做得比共产党更好吗??

答案是未必……

既然未必做得比共产党好,那么为什么还要让人民忍受政府更替带来得痛苦?

如果你做不到共产党现在这种程度还要让人民去流血,去斗争,究竟是为了人民,还是只为了你自己?(权利,利益)


所以,我现在是一个安分的商人,安稳安稳拼自己家的经济就好了


如果你真的还不死心,那么我希望你能站在你理念的前列,而不是好像六四那些人让别人为了他们的权利去受苦……

希望你能去认识下蛋哥(戴山平),虽然他的政见很迂腐,但是至少他是用他的命去打拼,而不是躲在被人背后怂窿别人去拼
pc2140 ( Serars )
忘情水
Lv. 26 | 文章數:1022 | 推薦數:7 | 被推數:465 #9. 2008-02-08 01:21:09
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樓上忘了這次台灣立委選舉嗎? 得票率很低不打緊,人民讓國民黨佔大多數席次不是沒有原因
至於為何不直接罷免陳水扁,即使直接罷免掉換呂秀蓮上來,以我的猜測先不說她的執政能力,我相信民進黨的扁系派絕對會不服,到時候搞什麼手段也是未知數
陳水扁在2006年原本有被提出罷免案,可惜門檻沒超過3分之2所以就沒有舉行罷免公投(如果真的要投,我猜八成會下台),至於現在沒提要罷免馬英九自己應該有什麼打算
不過我記得中華民國第一位被罷免過的是李宗仁
我想問一下假如哪一年中共領導人換人後他竟然是極端鷹派,實行軍權至上話,你們要怎麼辦?
還有共產黨下台誰上台,並不代表整個黨就是在野,難不成現在台灣整個政府機關都是民進黨的人?

PS:別的共和國至少經歷要上百年才能成型,還有的等....
b5in01 ( 缺尚 )
Lv. 31 | 文章數:3267 | 推薦數:66 | 被推數:2068 #10. 2008-02-08 01:29:29
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帝国主义亡我之心不死。

小飞侠、出来教育下你的民主战友、不如你好不容易建立起来的民主门面和声望马上就会被败坏掉了、还唐朝呢、 是杀兄弟的李世民还是杀儿子的武则天?还是杀老婆的李隆基。还好没有无可救药的说武则天和埃及艳后是女权主义者。
WTL007 ( 小陸人 )
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Lv. 20 | 文章數:1193 | 推薦數:330 | 被推數:702 #11. 2008-02-08 02:43:45
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zacharya :
小陸人 你的想法80%是正确的大致上,你对民主的理解停留在大多数“海外民运”那些人的水平上。不错,民主不等于经济倒退,但是专制过渡的民主的过程却会造成社会不稳定,从而带来经济衰退。那么我问你,民主是为了什么呢?(海外民运人士会扯为了:自由,平等,博爱,那好吧免得浪费版面你如果要扯这个,那么多问你一个自由,平等博爱是为了什么呢? -0-)很简单,民主是为了让大家生活得更好。那么,那大陆来说,人民正在生活得越来越好,甚至变好的速度都是都是世界第一的(经济成长),这种情况下,你(海外民运)跳出来说:“停下来吧,让我们社会动乱起来,让我们为了将来的民主与专制格斗吧”(小陆人那句:“民主是争来的”目的唆使人民暴乱政府……)你把人民当傻子?为了未知的东西放弃手中已经掌握的??我从来不认为你这样的人(以及海外民主)鼓吹民主是为了人民,因为如果真的稍微了解民主的目的的话,谁会去反对一个正带着人民走向幸福的政府?或许你们只是为了权利与生计罢了(就好像当初的陈水扁)发展经济从来不是为了民主……发展经济是为了让人民日子过得更好……而民主的目的才是为了能更好的发展,让人民过得更好……当然,只有经济发达才能使得国民素质提高,只有国民素质提高才能实行民主(因为只有素质提高才能正确得使用权力)还有民主是渐进的,英国,美国,法国,德国都是如此,既然如此为什么非要大陆一步登天,民主一步到位??没有民主会制约经济? 这就是瞎说叻……民主与经济之间没有直接的关系……如你所说大陆是专制政府没有民主,那么没有民主大陆为什么没有制约经济?反而是民主的台湾的经济却被制约叻?(菲律宾,印度你西亚,等等)经济是不是被制约看的是政府的能力与廉洁度,与是否民主没有直接的关系。台湾出叻一个陈水扁,但是……台湾人民并没有用选票赶走他……,实际上阿扁是8年总统作完的…… -0-你问大陆出叻陈水扁怎么办?第一,大陆目前的政体,光靠嘴巴说的人无法上台,大陆出了陈水扁他最多作律师罢了……第二,退一万步来说,上台最多也做完八年咯……大陆的主席一个人也一样最多做八年最后,我想请问一下小陆人如果现在共产党下台了,那么谁上台?上台的人有足够的人才储备吗?大陆960万平方公里,需要多少人才储备才能管得过来?你有什么政见吗?13亿人口,面对每年几千万得毕业学生,你能每年解决每年几千万得就业问题吗?论坛可以光靠一张嘴,治国你能光靠一张嘴吗??当初我问过我自己这样的一个问题:如果让我当中国的领带人,我能做得比共产党更好吗??答案是未必……既然未必做得比共产党好,那么为什么还要让人民忍受政府更替带来得痛苦?如果你做不到共产党现在这种程度还要让人民去流血,去斗争,究竟是为了人民,还是只为了你自己?(权利,利益)所以,我现在是一个安分的商人,安稳安稳拼自己家的经济就好了如果你真的还不死心,那么我希望你能站在你理念的前列,而不是好像六四那些人让别人为了他们的权利去受苦……希望你能去认识下蛋哥(戴山平),虽然他的政见很迂腐,但是至少他是用他的命去打拼,而不是躲在被人背后怂窿别人去拼


首先,你不是我的老師,你沒有資格說出‘你的想法80%是正確的大致上’這種話,這很不民主^_^
論壇和課堂是不同滴~
其二,別看到打著繁體字的,就認爲那是臺灣人!那是海外民運!
既無聊~又可悲~我是上海人!!這裏的大陸人都會打繁體字
紅字部分,你不覺得很矛盾嗎?專制過渡到民主會讓社會動蕩
那麽結合起來,是不是我們要將專制進行到底?那臺灣人都是傻子囉?
大陸人最聰明,大陸人最謹慎!
專制向民主過渡有動蕩的處理手法,也有不動蕩的處理手法,詳見俄羅斯等.....
民主是爲了什麽你應該知道了,而你藍字部分的話根本就是歪曲和詆毀我的話
我從來都不主張暴力革命,去問等級高一點的人,別一根筋形而上學的思維
怎麽女人都比男人衝動?誰不知道硬碰硬是沒有好下場?
接著,粉紅字部分,呵呵~你根本就是在妖魔化愚蠢化和詆毀民主派
什麽叫‘鼓吹’?民主就是民主!專制就是專制!
如果說我在‘鼓吹’,那我是否也可以說你在鼓吹專制??
還有,一提民主,就說人家是爲了生計,呵呵~我不知道你的收入如何
但我的收入在中國絕對不算差的,請你拋弃這種主觀的固有思維~
接著,紫字部分,就更加矛盾了,發展經濟是爲了讓人民生活更好
民主也是爲了讓人民生活更好,那麽,又何來‘發展經濟從來不是爲了民主’呢?
那你說說,是爲了什麽?是爲了沒有民主的美好生活??
兩者都是實現目的的手段,而你把其中一種當成另一種的目的
你這不是在渾肴視聽嗎
後面的,只有經濟發達才能提高國民素質,我不見得,國民素質和民主素質應該是有所區分的吧
决定民主素質的絕對不單單是經濟發達,而是政權確立的主流價值和意識形態
你去翻開中小學政治教科書,去看看那些‘民主是資産階級的民主’
‘選舉是有錢人的游戲’,再找找看,有沒有自由主義教育
有沒有真正意義的民主教育
有錢沒錢是一回事,民主素質是另一回事
就說你吧,你連一個稍微‘激烈’一點的言論都容不下
你說,民主素質在哪?蛤?以此推論,將來的民主素質在哪?
那我說,民主是要爭來的又何錯之有??
專制政權,民主會從天而降??簡直是白日作夢嘛
民主是漸進的沒錯,但西方的漸進是在民主政權確立自由民主爲核心價值的前提下漸進
而不是在一個憲法裏寫著某黨是唯一合法執政黨的情況下、在一個專制框架下漸進
我沒有要大陸一步登天,沒有要大陸一步到位
請不要詆毀我的智商~我主張民主派先訓政,再自下而上的推進民主
接著,你綠字部分,我還真不敢苟同,民主与經濟沒有直接關係這種話都讓你說了
你連你的支持對象都打翻了,請你去問問中共爲什麽要推進政治體制改革
爲什麽要進行所謂的‘民主与法制’建設吧,唉~
問完之後,再來說到底專制體制有沒有限制經濟的發展吧
你說臺灣的經濟被民主制約,我就更不明白了
一個下層民衆可以拿今年收入和過去兩年相比
然後拿來抨擊政府,砲轟領導人的社會制度,怎麽就制約經濟發展了?
你給我說說,一個稍微有點倒退就炮聲隆隆的社會制度,怎麽來制約經濟發展?蛤?
而你提出的民主制約經濟發展的那些國家,諸如菲律賓,印度,印尼等等
請問你的這些證據能證明你的論點具有普遍性嗎?如果具有普遍性
那麽請你解釋一下非洲的博茨瓦納是怎麽回事吧
博茨瓦納是非洲經濟增長紀錄最好的民主國家
再回到你的論點里,你提到的這些國家,中國就真的比他們好很多嗎?
想必也不是那麽回事吧
最後,你說,中共下臺,誰來做,呵呵
有點‘君權神授’的思維,至少有那麽一點嫌疑吧
中共是不是跟我們一樣吃飯長大的人?還是他們吃的是仙人的食物??
中共下臺,只是把一個專制勢力去除掉,而不是把他所有的東西都丟掉
這不是文革,思維開放點,所有技術性層面的管理人員都可以延用
知不知道,美國無論政權怎麽輪替,各級政府中那些技術層面的執行人員是常年不換的?
就像孫中山說的:廢除科舉并不等于廢除考試制度,這就好比給孩子洗澡
洗完了,把孩子連著髒水一起潑出去是一樣的道理!
剩下的,什麽慫恿人心,什麽製造動亂躲起來,呵呵~只有立場不堅定的人才會被慫恿
你也不想想,我能煽動得了誰
來源IP:116.227.33.* / 最後編輯時間:2008-02-08 11:19:03
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nibhao1 ( 掃描提醒 )
Lv. 5 | 文章數:104 | 推薦數:37 | 被推數:74 #12. 2008-02-08 06:28:37
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这些民主大炮每天响个不停!~!

现在中国的中产阶级才刚刚崛起~要民主起码要30+年后!

中国现在掌权的大多数都是4~50岁的人~
他们出身在建国初期~
他们世界跟我们不同~
起码他们没排斥民主
基础的民主建设他们也有做~

上面的说得没错~

想一步登天的人太多了!~






neuzdz ( 眓膛遼貉 )
Lv. 13 | 文章數:574 | 推薦數:17 | 被推數:484 #13. 2008-02-08 11:06:18
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同樣,
民主 不等於 經濟發展
民主 不等於 強大富强

民主是大勢所趨,這一點是毋庸置疑的
但是有些人過分夸大了民主的作用
同時也忽略了實施民主的難度

另:提醒一下樓主
不要低估古人的智慧
閣下可以去了解一下王莽改制


zacharya ( )
Lv. 2 | 文章數:23 | 推薦數:0 | 被推數:33 #14. 2008-02-08 12:10:49
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小陆人

民主并不代表不能指出你的错出……

如果你有错,我指出,如果我有错,你也能指出。

并不说民主了,所以我不能指出你的错处,指出了就是干涉你的自由……如果执政党好像你这样想法,那么就是一场灾难……

我并没有说你是台湾人……我只是说,你的想法停留在海外民运者对民主的理解而已(原话……)

说的直白点,我认为你的层次只是和那些海外民主那种咖一样罢了……(为什么会这么厌恶的表达,我想你应该去了解这十年来他们做了什么,说了什么)


世界上没有绝对的民主,也没有绝对的专制,目前世界上任何一个政府都是民主与专制的结合

对于政府来说民主与专制并不是非此即彼不可兼容的。实际上世界上任何一个政府都兼容专制与民主,而且正如楼上有人说的,民主是大势所趋,绝大多数政府都在“越来越”民主(包括中国美国)

因此,并不是不“立刻”实行民主就是专制……实际上,民主无法一步登天,只有循序渐进,想要一步登天的那些人,或许只是想通过“民主”掌握权力罢了

至于说道中共下台谁来做,你说这是“君权神授”,这就是摸黑了……

我说的是一个客观的事实,我能用我最大的声音问出来:“中共下台,谁来做!”

我们实事求是,你能用你最大的声音回答我一个确实的人,或者政党吗?! 他们能比中共现作的更好吗?!!

如果你不能,那么这不是什么“君权神授”,而是客观上确实没有人(政党)能比中共做得更好!

治国……不是光出一张嘴就可以的事情……如果你无法了解这一点,那永远只是一个幼稚的野心家(正如那些海外民运者)


中共做事我最欣赏的一点就是“实事求是”,实际上为了民主进程他们确实也做了很多试验,比如农民的直选…… 只是试验的结果令人沮丧且担心……

当然,这些事情只出一张嘴的你是无法理解或者需要故意曲解的……


WTL007 ( 小陸人 )
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Lv. 20 | 文章數:1193 | 推薦數:330 | 被推數:702 #15. 2008-02-08 12:30:36
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民主自然不光靠一張嘴

錯与對要由大衆來看,來評判

在我看來,你是什麽咖也好,至少我不會狂妄的說臺灣人不懂民主

也不會給人評80分,也不會說誰誰憑一張嘴而已,什麽都不懂

呵呵,上論壇,沒有嘴,就來這裏講感覺

講無法用文字表達出來的主觀意識

那是我不會做的事情~

中共下臺,能做的人很多,只是你沒見到,也沒想到罷了

‘延用’二字你看到了嗎??

另外,春節快樂~

來源IP:116.227.33.* /
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zacharya ( )
Lv. 2 | 文章數:23 | 推薦數:0 | 被推數:33 #16. 2008-02-08 12:42:25
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春节快乐……

错与对交给大众评判那就要至少达到目前美,英,法的民主模式以及人民素质

所以,不如方错与对交给我们的后代去讨论,历史会给出一个评判

我并没有说过“台湾人不懂民主”

我的原话是“绝大多数台湾人不懂民主”,如果你想鼓动大家讨论这点可以去专门的帖子,题目就是这个很好找

想去的人,也不用着急回复,不妨把整个帖子以及回帖看完,然后再判断……



最后我发现你怎么自相矛盾?

一方面说你自己不会“講無法用文字表達出來的主觀意識”

另外一方面,却含糊其词说“中共下臺,能做的人很多”

这难道不是你的主观臆断吗?

“做的人很多?” 谁?? 美国民主党 还是美国共和党?

说实话,哪怕就是美国民主党或美国共和党来也未必做得比中共好……

你连一个人(政党)也说不出来,只是一句“做的人很多”简单代过 难道还不主观??

知道什么是“实事求是”吗?

错就是错,对就是对…… 硬凹,不但非常难看,而且很陈水扁……

richardchar ( RicharcChar )
Lv. 6 | 文章數:190 | 推薦數:7 | 被推數:91 #18. 2008-02-08 12:48:31
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LZ老是在喊民主,就現在大陸的整體國民素質來説,要民主,還不現實。
依我看麽, 可以像"讓一部分人先富起來"這樣, 讓一部分先民主起來也不錯嘛 呵呵 。不是承諾讓香港2017普選嗎,上海等直轄市也可以帶頭先來嘛。(我覺得上海人的素質再過10年絕對沒問題)
民主麽...我個人很討厭選舉這種玩意,但是民主可以帶給人民更多的權力, 比如這次的磁懸浮項目,人民不同意,公投不通過,這個項目馬上就可以被T掉 哈哈
zacharya ( )
Lv. 2 | 文章數:23 | 推薦數:0 | 被推數:33 #19. 2008-02-08 13:05:52
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9021015 :
zacharya :民主自由不好嗎?大陸的改革開放就是走向資本主義 資本主義 就是 經濟上的民主自由沒有經濟上的民主自由,那來的中國經濟成長



民主自由,很好。

所以大陆现在也在探索民主自由之路(包括中共,所以才会有农民直选的试验,可惜试验结果太令人沮丧)

只是,哪怕是好东西也要讲究什么时候用啊, 人参好不好?但是有时候用错了却比砒霜更可怕。

更何况,现在由于韩战后美国开始奉行“实用外交”,民主已经逐渐被曲解了,再加上野心家的利用……

实际上,法国人有法国人的民主,英国人有英国人的民主,美国人有美国人的民主。

每个国家必须通过自己找到最适合自己的民主

只是美国人奉行实用外交之后,把美国式的民主=民主,然后强行推广。当然……美国政府有充分的理由只为他们自己的国民考虑……所以某种意义上来说美国人做的不能算错……

但是,其他地方就苦了…… 南斯拉夫曾经是发达国家,人人有房有车,被美国人xp之后(xp大概是指被强行推行美国民主,类似强奸的意思),现在成为贫穷国家……苏联解体也是……乌克兰也是如此,最近的还有伊拉克……

我在其他板块看到类似”民主在伊拉克落马”之类的题目,其实很难过…… 并不是民主错了……而是伊拉克根本没有实行属于伊拉克的民主,他们只是被美国人XP了而已……

我知道,美国人鼓吹让大陆一步到位的民主,也只是想xp大陆而已…… -0-(因为大陆开始威胁到美国世界第一的地位了,实用外交就是如此……)

如果真的让大陆直选,什么样的人会上台? 我来告诉你“核平台湾日本,农民个个补贴”只要提出这个口号,哪怕是个脑残都能上台……

因为,占据大陆大部分人口的是农民,他们只会选“爽”而已,并不了解如何使用手中的权利

所以中国还需要提高国民素质,然后寻找一条属于中国的民主
guixiong ( 魔幻舞 )
戀戀玫瑰花束
Lv. 29 | 文章數:2785 | 推薦數:318 | 被推數:565 #20. 2008-02-08 22:35:25
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博茨瓦納?
我找到了這篇文章,好讓某些人看看:

别用西方价值解读中国民主
  
  作者:张维为
  
   一场有意思的辩论
  
   今年6月下旬,在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替,”说完,还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观。”
   笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”,笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
   又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。
   “那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有。”笔者的回答是,“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才 400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。
   之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?
   还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。
  
   不能轻信西方普世价值
  
  我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”
   这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受。”笔者回答:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过分了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
   当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。
   2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的。”
  
   多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
  
   美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
  再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。
   在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是,西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。
   世界在进步,民主也不再是西方的垄断和特权,新技术革命又为民主提供了各种新的手段,其他非西方文化传统的国家完全有可能,而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者,中国在自己的民主建设的过程中,应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训,超越西方那种狭隘的、僵化的民主观,推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革,争取最终后来居上,建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。