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divination ( ♂台灣黑熊♂ )
Lv. 25 | 文章數:1710 | 推薦數:17 | 被推數:1606 #1. 2005-03-28 14:02:45
我對當時的歷史資料了解不多,也不知如何收集,所以只好來這裡問了。

南韓跟北韓都可以同時存在於聯合國,那台灣可不可能?

是說奇怪,既然全世界都承認有兩個韓國(南北韓),那為何兩個中國又不被承認?
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《女高怪談 - 交換日記》片段台詞:
什么都沒有 什么都有 但是真的沒有 或許真的有 或許真的沒有 肯定有 說沒有 那是不對的
那是一個真相 那是一個謊言 那是個謊言 那是個真相 沒人知道 沒人理會 我們什么都不知道 我們什么都知道 還是什么都不知道
有個答案 沒有答案 有個真相 沒有真相 有個謊言 有個真相 真相是個謊話 謊話是個真相 我不肯定 任何一個人都是我 我是任何一個人
每個人都是我 我是每個人 就像當真相變成謊言那樣
a5231976 ( 失寵‧七殺凡仙‧風無缺 )
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #2. 2005-03-28 16:21:09

>※divination(冷香書客)提到:
>我對當時的歷史資料了解不多,也不知如何收集,所以只好來這裡問了。
>
>南韓跟北韓都可以同時存在於聯合國,那台灣可不可能?
>
不可能
台灣要加入聯合國就要放棄國號。中華民國曾經代表中國,在一個中國原則之下,沒有第二個中國可以再加入。除非中國和台灣都放棄一個中國原則,但中華民國好像也不能再加入,因為中華民國依據聯合國憲章,是常任理事國,不會有哪個國家讓你如此那麼容易成為常任理事國。就好像不會有哪個國家能夠以『蘇維埃社會主義聯邦』的國名可以加入聯合國一樣的道理。

>是說奇怪,既然全世界都承認有兩個韓國(南北韓),那為何兩個中國又不被承認?

因為那是一中原則是當時〈1970年代〉兩岸在玩的默契原則啊。俗話說『漢賊不兩立』這正是一中原則的俗語寫照啊。只要有哪個邦交國承認中華人民共和國,中華民國必定援用『漢賊不兩立』的說辭來與之斷交啊。所以台灣在20世紀從60年代是就逐漸被國際孤立啊,當時不管是政治體育經濟等等都被排除在國際社會組織的,直到蔣經國再80年代後開始採取『務實外交』才以中華台北等名稱重回亞奧運及參加一些經貿會議的。

如果小仙沒有記錯的話以中華台北參加第一次奧運好像是1984洛杉磯奧運。
86773059 ( 文知先生 )
Lv. 26 | 文章數:2027 | 推薦數:1859 | 被推數:2263 #5. 2005-04-04 18:57:38

>※ggaaggaa(夏樹靜子)提到:

>當時退出聯合國的經過
>
>也是因蔣中正一時氣憤下的決定
>
>小不忍則亂大謀囉
>
>難怪蔣中正會輸給毛澤東而逃難到台灣
>
>沉不住氣的人難以成就大業。
>
   一時氣憤!?真是如此嗎!?當時國際情勢已經由不得中華民國想繼續留在聯合國了.想想當時的中美斷交.中韓斷交.中日斷交.美國當時甚至不支持我們.留著也不過像第二個伊拉克一樣.留著等死嗎??況且離開了我們台灣也不是活的好好的.還創造經濟奇蹟勒!!
    況且當時國共交戰.國軍一開始是佔上風的.要不是老美派了馬歇爾這個老鬼干涉內政.說什麼和談.讓老共又有坐大機會.恐怕已不是像現在一樣.
    老美從來不想中國坐大.不論是國民政府.還是中共.國中時我們數學老師告訴我當時老美和蘇聯想將中國拆成兩半.分成南中國(農業)和北中國(工業).可惜失敗了.而中共還不鳥蘇聯勒.你要說我唬爛.我還想問你為什麼當時韓戰沒如麥克阿瑟所願北上.為什麼至今還再利用臺灣牽制中共.
    當時美國所憂慮現在成真了.那就是中國政府以經開始作大到和她分庭抗禮了.
qlz ( neutron )
Lv. 34 | 文章數:1691 | 推薦數:547 | 被推數:1756 #6. 2005-04-04 22:50:06
恕刪......
>※86773059(文知先生)提到:
>當時國際情勢已經由不得中華民國想繼續留在聯合國了.想想當時的中美斷交.中韓斷交.中日斷交.美國當時甚至不支持我們.

我們退出聯合國是民國60年,中美斷交是民國68年,中韓斷交更是最近幾年的事(起碼在我出生以後).

請不要倒果為因.
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蟲洞書簡"將痛苦注入石頭"讀後感:
「痛苦,會因時間而逐漸被淡忘;幼稚,能隨時間而漸趨於成熟。
時間,可以將受傷的心靈加以安撫;時間,可以讓破碎的感情轉為平淡。
時間之於心情,就如水之於溶液;
只要愈多、愈長久;就會愈淡、愈雋永。」 
a5231976 ( 失寵‧七殺凡仙‧風無缺 )
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #7. 2005-04-05 00:39:36
中美建交的理由是為了對抗蘇聯,那是冷戰思維。台灣被排出聯合國也是一樣的,因為當時兩岸確實是在唱合「一個中國」,所以阿為了拉攏中國,就犧牲台灣。

中國從70年代結束文革,走向開放改革,與蘇聯在北方對峙,這這冷戰中是西方很重要的盟友,所以台灣就被孤立在台灣島上,當時中國經濟還沒起飛,中國經濟豈是在李登輝開放兩岸探親,台商開始偷跑使中國逐漸經濟成長大幅躍進的。

確實很多人都倒因為果,並不是中國強大美國才拋棄台灣,而是中國與蘇聯翻臉,導致美國拉攏中國對抗蘇聯,而中國是受到台灣與西方的經濟援助才富強的。

中國的富強是在80年代大幅成長,而這時台灣開始以探親名義投資中國。
a5231976 ( 失寵‧七殺凡仙‧風無缺 )
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #9. 2005-04-05 11:38:28
蔣介石退守台灣,是因為他不是總統,為了取的立足地,所以選中非中國領土的台灣。

江陰要塞失守是李宗人當總總統的事,這是導致李宗仁無法『劃江分治』,最後整個中國赤化的關鍵事件。根老蔣退守台灣一點直接原因也沒有關係,祇有牽脫的關係而已。

蔣介石下野的導火線是『江淮會戰』〈又稱除蚌會戰〉失利,反蔣集團串聯施壓的結果化。而這是國民黨內部長期的黨爭一個環節而已。
dsw1 ( David Sky Walker )
Lv. 37 | 文章數:3674 | 推薦數:60 | 被推數:3666 #10. 2005-04-07 02:22:17

>※a5231976(失寵?七殺凡仙?風無缺)提到:
>蔣介石退守台灣,是因為他不是總統,為了取的立足地,所以選中非中國領土的台灣。
>
>江陰要塞失守是李宗人當總總統的事,這是導致李宗仁無法『劃江分治』,最後整個中國赤化的關鍵事件。根老蔣退守台灣一點直接原因也沒有關係,祇有牽脫的關係而已。
>
>蔣介石下野的導火線是『江淮會戰』〈又稱除蚌會戰〉失利,反蔣集團串聯施壓的結果化。而這是國民黨內部長期的黨爭一個環節而已。

你的看法有嚴重的問題
事件必須要前後連貫的來思考
如果劃江分治成功,那台灣也仍是屬於國民政府所有
和此事完全扯不上關係
也無法預測蔣中正是否能掌握軍政大權
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #12. 2005-04-08 09:40:57

>※dsw1(天行者.david)提到:
>
>>※a5231976(失寵?七殺凡仙?風無缺)提到:
>>蔣介石退守台灣,是因為他不是總統,為了取的立足地,所以選中非中國領土的台灣。
>>
>>江陰要塞失守是李宗人當總總統的事,這是導致李宗仁無法『劃江分治』,最後整個中國赤化的關鍵事件。根老蔣退守台灣一點直接原因也沒有關係,祇有牽脫的關係而已。
>>
>>蔣介石下野的導火線是『江淮會戰』〈又稱除蚌會戰〉失利,反蔣集團串聯施壓的結果化。而這是國民黨內部長期的黨爭一個環節而已。
>
>你的看法有嚴重的問題
>事件必須要前後連貫的來思考
>如果劃江分治成功,那台灣也仍是屬於國民政府所有
>和此事完全扯不上關係
>也無法預測蔣中正是否能掌握軍政大權

小仙的看法並沒有什麼問題。

歷史是一個不斷連續的課題。

蔣介石選擇台灣,並不是在江陰要塞失守後決定的。早再淮海戰役呈現敗像的時候,就已經在考慮未來的地點,他選中了陳誠任命台灣省主席,這就已經是一個未來對台灣的佈局的思維了。在蔣介石下野後,陳誠公開敦促蔣介石到台灣。這時江陰還沒有失守,中國當時濃罩在一片國共和談上〈畫江分治〉的氣氛裏,蔣介石婉拒了陳誠跑到這江去遙控戰局,但是在那時就開始把物資及軍隊送到台灣了。

不可用後果去推前因,這是歷史研究當知道的原則。在歷史發展脈络裏,蔣介石在江陰要塞未失手前就以佈局台灣了,江陰要塞失守問題不會是構成蔣介石到台灣的關鍵。而且當時美國公開申名禁止『中國軍隊到台灣』,所以阿除了蔣系嫡系及一些戰犯到台灣,當時逃難的人很多避往香港、美國啊!
a5231976 ( 失寵‧七殺凡仙‧風無缺 )
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #13. 2005-04-08 09:48:48

>※dsw1(天行者.david)提到:
>忘了一件事
>無論如何,江陰要塞失守確實直接導致國民政府撤退至台灣,這是不爭的事實

歷史事實是:
size=1]國民政府撤往廣州,然後是成都,才後才流亡到台北。

能夠流亡到台北,這要感謝麥克阿瑟,及韓戰爆發的陰影


莫把流亡當撤退啊!不要老是和中共一樣將流亡說成長征,哈,在玩文字遊戲,漠視歷史事實。
dsw1 ( David Sky Walker )
Lv. 37 | 文章數:3674 | 推薦數:60 | 被推數:3666 #14. 2005-04-09 03:14:36
事實是
如果劃江分治成功,那麼國民政府最終就不必撤退來台
而在國共和談失敗,江陰要塞失守後戰局無法逆轉
最終才撤至台灣,至於為什麼說撤退
原因閣下自己也說的很清楚了
蔣中正在江陰要塞未失手前就已佈局台灣了
實際上此時就已有退守的準備
從戰略上來看是很普通的事情
和流亡是完全不同意義的
再者,流亡是指離開本國國土
在國土內移動無法構成流亡的要件
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #15. 2005-04-09 09:16:22
事實是『台灣不是中國領土』阿。

舊金山合約何時簽訂?
中日台北合約何時簽訂?
國民政府何時在台灣成立?

流亡就是流亡,然後竊據台灣人的領土,玩文字遊戲耶!

閣下的說辭
『如果劃江分治成功,那麼國民政府最終就不必撤退來台』
這句話不就是完全的用後果推前因?
完全漠視歷史發展事實,沒有根基的事實就是謊言。昨日謊言成為今日歷史的最佳例證了。

如果用閣下相同邏輯,小仙也可以掰出一段有趣說法。
『如果沒有國共內戰,就不會撤退來台,老蔣沒有沉住氣不打戰,就不會有內戰』
這樣不就回到了晨不沉住氣的問題了。
好好笑喔。人類利用謊言堆砌的歷史是得不到任何歷史教訓。
stry ( 小緲 )
Lv. 31 | 文章數:64 | 推薦數:3 | 被推數:64 #16. 2005-04-09 16:38:15

>※86773059(文知先生)提到:
>
>   一時氣憤!?真是如此嗎!?當時國際情勢已經由不得中華民國想繼續留在聯合國了.想想當時的中美斷交.中韓斷交.中日斷交.美國當時甚至不支持我們.留著也不過像第二個伊拉克一樣.留著等死嗎??況且離開了我們台灣也不是活的好好的.還創造經濟奇蹟勒!!

這些斷交都是在退出聯合國後才發生的,
時間順序錯了喔。

>    況且當時國共交戰.國軍一開始是佔上風的.要不是老美派了馬歇爾這個老鬼干涉內政.說什麼和談.讓老共又有坐大機會.恐怕已不是像現在一樣.

馬歇爾決定不提供美援的確有其影響,
不過國民黨已失民心才是主因。



蔣介石不是自願退出,而是被迫的,
可以看一下當年的紀錄片,
在我國大使宣布退出後的下一刻,
中共的大使就上台了,
那一幕,是當年很多人的共同記憶。
dsw1 ( David Sky Walker )
Lv. 37 | 文章數:3674 | 推薦數:60 | 被推數:3666 #17. 2005-04-11 01:20:51

>※a5231976(失寵?七殺凡仙?風無缺)提到:
>事實是『台灣不是中國領土』阿。
>
>舊金山合約何時簽訂?
>中日台北合約何時簽訂?
>國民政府何時在台灣成立?
>
>流亡就是流亡,然後竊據台灣人的領土,玩文字遊戲耶!

你的觀點被困在這個問題上了
事實上國民政府派軍對與官員接收台灣時
並沒有國際勢力正式反對,台灣本土也沒有抵抗的行為
這個事實在國際法上就會被認定為對該區擁有主權的宣示行為,所以在事實上並沒有台灣不屬於中華民國的問題存在
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #18. 2005-04-11 08:58:24
有啊!台灣本土有抵抗的行為吧。
明明就有『228』出現,怎會沒有抵抗?
228事件在英美各國都有檔資料存在。

小仙到是覺得很懷疑的閣下說詞,
當年國民政府軍也開入北越,當地也沒有反對,國際也沒有反對,那請問一下北越是中華民國領土嗎?

好好笑的國際處理原則喔,不是睜眼說瞎話就是無能之徒。難怪台灣外交處境困難,都老是用一堆鄉愿原則在決定,而不是用國際法。
dsw1 ( David Sky Walker )
Lv. 37 | 文章數:3674 | 推薦數:60 | 被推數:3666 #19. 2005-04-12 02:35:58

>※a5231976(失寵?七殺凡仙?風無缺)提到:
>有啊!台灣本土有抵抗的行為吧。
>明明就有『228』出現,怎會沒有抵抗?
>228事件在英美各國都有檔資料存在。
>
>小仙到是覺得很懷疑的閣下說詞,
>當年國民政府軍也開入北越,當地也沒有反對,國際也沒有反對,那請問一下北越是中華民國領土嗎?
>
>好好笑的國際處理原則喔,不是睜眼說瞎話就是無能之徒。難怪台灣外交處境困難,都老是用一堆鄉愿原則在決定,而不是用國際法。

要注意一點,228事件的時間點與國民政府接收的時間點
混為一談是沒有意義的
228事件只能算是內亂,而且最終並沒有成功

再者國民政府軍進入北越後並未宣示主權
這個例子是無意義的

最後,國際政治重視的是現實
你覺得好笑,那也是無可奈何
所謂的國際法實際上是強權間的遊戲規則
就像俄羅斯鎮壓車臣獨立運動
儘管各國皆譴責其行為
但卻沒有任何國家支持車臣獨立

有興趣可以去研究一下國際法
反正很好查,這樣你就能知道有多現實
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Lv. 28 | 文章數:1946 | 推薦數:267 | 被推數:434 #20. 2005-04-12 10:23:42

>※dsw1(天行者.david)提到:
>
>>※a5231976(失寵?七殺凡仙?風無缺)提到:
>>有啊!台灣本土有抵抗的行為吧。
>>明明就有『228』出現,怎會沒有抵抗?
>>228事件在英美各國都有檔資料存在。
>>
>>小仙到是覺得很懷疑的閣下說詞,
>>當年國民政府軍也開入北越,當地也沒有反對,國際也沒有反對,那請問一下北越是中華民國領土嗎?
>>
>>好好笑的國際處理原則喔,不是睜眼說瞎話就是無能之徒。難怪台灣外交處境困難,都老是用一堆鄉愿原則在決定,而不是用國際法。
>
>要注意一點,228事件的時間點與國民政府接收的時間點
>混為一談是沒有意義的
>228事件只能算是內亂,而且最終並沒有成功
>
>再者國民政府軍進入北越後並未宣示主權
>這個例子是無意義的
>
什麼無意義,睜眼說瞎話就是睜眼說瞎話。
可否請教一下,國民政府來台哪個舉動宣示主權意義?
明明接收大典上掛的是聯合國的旗子,然後中美英蘇四國掛在兩旁,真看不出來所謂宣示主權在哪?
同樣形式在北越叫做沒有,在台灣叫做有,這還真好笑。

228是內亂?對啦內亂是閣下單方面的歷史解釋,可是更多人宣稱那是抗暴阿,是反中國殖民體系,像當年27部隊長根本就不認為是內亂,而是宣告『民族自決』!拜託老是用一些謊言在決定歷史權釋。

>最後,國際政治重視的是現實
>你覺得好笑,那也是無可奈何
>所謂的國際法實際上是強權間的遊戲規則
>就像俄羅斯鎮壓車臣獨立運動
>儘管各國皆譴責其行為
>但卻沒有任何國家支持車臣獨立
>
閣下確定沒有國家支持?
那車臣獨立戰爭爲什現在還在打?車臣總統也存在阿。
台灣報紙不報導,國人不關心,閣下卻認為沒有國家支持,這很荒繆喔。很多人都支持車臣獨立只是每有公開,也有一些公開只是小國,國弱言輕罷了而已。

>有興趣可以去研究一下國際法
>反正很好查,這樣你就能知道有多現實

有興趣阿多了解國際法與國際現實,莫把英美當成唯一國際法,好嗎?
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