群雄爭霸 我的三國我做主!次元天仙境 現世不悔情MMORPG熱血傳世遊戲遊戲中忍是大義錯殺是大局
dilen ( 天地漫遊 )
Lv. 25 | 文章數:1609 | 推薦數:370 | 被推數:906 #1. 2009-11-27 05:48:41
如題,看了在二足兵器後面幾篇精采的辯論,
小弟我忍不住開版了,
看完那幾篇之後,我想問的是
如果像是銀河英雄傳說那樣的戰鬥場景是不可能出現的嗎?

還有關於艦艇設計問題
有沒有可能像大天使號那樣水空宇三用
(我知道有人可能會覺得這個問題很蠢,不過我還是很想問 XD)

最後我想說的可能跟健健美大一樣,未來的宇宙艦艇應該不可能被廢除
畢竟長時間的航行所需要的設備,小型艇是塞不下的~

當然很多動畫所提到的(不管是什麼原理)
戰艦/戰機次元跳躍<-這在現實有可能做得到嗎??

P.S:原諒我到現在才發現有人傳簡訊通知我修改主題標題.....
真的很抱歉(鞠躬

來源IP:220.135.231.* /
最後編輯時間:2010-08-11 20:25:16
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t0080076 ( TW_Alexander )
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Lv. 40 | 文章數:5245 | 推薦數:6321 | 被推數:1566 #2. 2009-11-27 07:27:50
應該是有類似小型偵查艇的搭載,不然無法確保在所有星球安全登陸.

至於次元跳躍是縮短航程的方法,在動輒數百或數萬光年的航程下,必須有類似的方法,畢竟人的壽命有限
abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #3. 2009-11-27 10:59:19
引言回覆 dilen 的話:
如題,看了在二足兵器後面幾篇精采的辯論,
小弟我忍不住開版了,
看完那幾篇之後,我想問的是
如果像是銀河英雄傳說那樣的戰鬥場景是不可能出現的嗎?

還有關於艦艇設計問題
有沒有可能像大天使號那樣水空宇三用
(我知道有人可能會覺得這個問題很蠢,不過我還是很想問 XD)

最後我想說的可能跟健健美大一樣,未來的宇宙艦艇應該不可能被廢除
畢竟長時間的航醒所需要的設備,小型艇是塞不下的~

當然很多動畫所提到的(不管是什麼原理)
戰艦/戰機次元跳躍<-這在現實有可能做得到嗎??

還是老問題吧,在討論太空艦隊的型態之前,還是得先把技術背景先設定好。例如是沒有超光速航行而依賴冬眠技術的年代、還是連小太空艇都能裝上曲速引擎的時代。又假設是某種"關鍵性"的航行裝置在尺寸上有所限制而只能裝在大型戰艦上面,就很難期望說使用火箭燃料推進的小型戰機在對抗那種戰艦時能有多大的戰術價值。


銀河英雄傳說出版到現在大概有快廿年了吧(記不清楚了,我是到高一的時候才看的),裡面對於太空戰爭的描述差不多也被讀者抓Bug抓的差不多了,從"怎麼用2D觀點描寫立體戰場?"、"曲速時代的登艦白刃戰之可能性"甚至是"伊謝爾倫跟 Death star 對幹的話誰贏"等話題,以前在BBS上面都有數不盡的討論串,不過就我個人來說認為比較冷門的討論方向有包含兩點 : 大家都知道田中被冠上殺人魔之名號的原因之一就
在於老是動員上萬艘的太空艦隊對著幹,但是就我記憶中並沒有有人從"造一艘戰艦要多少錢阿"這樣的觀點去討論"經濟"問題,再來就是迴廊的設定變成整體故事的濫觴,還有就是依謝爾倫要塞的重要性以及戰鬥力都被過分的誇大了。


最後關於FTL,就我所知在現實中是不用去期待在未來會實現的技術。除非哪天有人能證明說在某種人力可及的條件下可以違背狹義相對論。

不過就我所嘗試寫的小說裏面,由於不想直接套用現成的曲速科技或是平面空間航行技術,所以也為了小說的設定去翻了不少資料,最後我則是從VSL(varying speed of light,翻譯是光速改變理論)還有弦論上去著手設定。

簡略化的設定說明大概是這樣 :
不論在任何的維度中,光速仍會是極限速度。但是對於不同維度的觀測者來說,雙方各自存在的維度之光速在互相投射方面就會有明顯的差異產生。事實上不光是光速,雙方就算以相同度量恆的相同速度( 對他們本身來說 )移動,但是在轉移到另一個不同的維度中時,雙方的速度亦會顯的不同。

科學家為了正確的探討宇宙結構以及統一論而提出許多以空間維度維為假設的基本模型。之後,這樣的觀念終於獲得證實,理論中指出那些超出一般生活想像的多維度都隱藏在蒲郎克尺度的點中。直到西曆 25 世紀初,人類才得以發展出將這些隱藏維度展開的技術。科學家發現只要調整所身處的維度越接近能量弦,光速值的相對上限也就會以非線性的正比關係增加。所以利用所謂的維度航行法進行超光速旅行,就是讓太空船將所處的維度調變以接近能量弦,這時,就算太空船的速度遠低於原本所處維度的光速,但是只要接近能量弦到某種地步後 , 就算是太空船維持著原本的低速度,這樣的速度在比對到原本維度時,就會被大幅度的增加,甚至超過該維度的光速值。

簡單一點來說,現在有一艘太空船從地球出發,速度只有秒速 100 公里的程度,但是當船上的領航員選擇了一條通往目的地的能量弦並對該能量弦逼近到相當的地步後,對太空船上的人來說,他們還是維持每秒 100 公里的速度,但是對於那些沒有在能量弦上行進的人們來說,船上的人可是以數倍於秒速 30 萬公里的速度在航行。但是船上的時間卻和那些觀察的人的時間同步,當快到達目的地時,船上的領航員再讓船慢慢駛離能量弦,結果船上的旅客們發現他們始終是以秒速 100 公里前進,但是卻身處距離地球 65 光年外的 Beta Pictoris ,而不論是對於船上的人或是他們遠在地球上的家人來說,整趟旅途的時間也不過是短短數天而已。


ps.補充:光速改變理論( Varying Speed of Light,簡稱 VSL )
是目前仍處於猜想( Speculation )階段的科學假設,理論的中心就是在於反對由相對論指出光速恆常的觀念。自大霹靂開始,宇宙即迅速冷卻、擴張,而該理論則指出光速隨著宇宙冷卻的過程亦如同一般物質的三相變化,由氣體轉為液體至終成為固體般,以就是說,光速有越來越減緩的趨勢,但仍舊是地區內的極限速度。
也因此提出理論者相信,由於肇始之初的光速遠超過我們現今的觀測值,引此宇宙的實際擴張程度也應該比目前公認數據的值要來得大。同時,也相信以 VSL 的假設條件,十分可能用來解決許多關於『 大統一理論 』、『 時間爆漲 』、『 黑洞熱力學 』以及『 弦論 』領域所碰上的研究問題。

RAH66 ( Anti-Doomsday )
Lv. 29 | 文章數:2730 | 推薦數:1373 | 被推數:2532 #4. 2009-11-30 14:29:11
個人認為要討論宇宙戰鬥,必須先優先設定好科技等級,科技等級除了能知道你有什東西可玩外,也能知道政治模式與艦隊規模合不合理,然後戰爭的目的也會比較好設。

我們先看看高自由度的 Warp 出來會有什問題。假設那個世界出現了WARP,而且儲能裝置與運作機構都能縮在一艘船裡面,而又要能隨意開關超時空的門路,這時宇宙戰會打的非常辛苦。可能的情況如下:

1.剛剛船員將用餐剩餘的垃圾壓縮一下,然後直接用WARP將垃圾傳到敵方要塞,因此敵人老家產生強制核融合而大爆炸。

2.兩軍狹路相逢,由於雙方艦體都能跳躍,原本在舊時代笨重的戰艦也能在宇宙玩眼鏡蛇機動,而除非敵方現身,否則敵我都無法互相觀察到,這是一個比賭性與心思細膩度的大賭局,只要稍有疏失,馬上被敵軍從後方一彈狙爆。

3.WARP可以讓守方快速抵達戰區支援,但也可以讓攻方只需極少的艦數就能無視外圍防禦網,瞬間摧毀一個要塞後逃逸,WARP讓攻擊者優勢遠大於防禦者。防守者可能需要攻擊方數千數萬倍的軍力每天24小時盯哨才有那一點機會或根本無法防範攻擊者。

反正自由度太高的WARP出現,除非對手沒有這科技,否則像星際大戰那樣建立超大型的宇宙帝國根本不可能。因為就算是小國也能用一兩艘船滅了你家的首都星球。

這是許多人在設定時忽略或刻意無視的,要搞空間跳躍就是爲了讓炮火交織的戰場擴展到非太陽系阿,如果現實是用一隊反叛軍X-Wing就能牽著黑武士大軍的鼻子走,最後帝國因為忍受不了維持防務的恐怖預算而主動談和,這有什好玩的?

擁有萬艘戰艦橫跨星系的大帝國只要某個派系不爽搞內戰,馬上瓦解,這也導致政治上會以小型聯邦為主,假設已知的對手技術等級跟自軍相當,由於處在遠比核大戰還可怕的互相毀滅平衡,面對你的首都與殖民地 Warp 質量兵器過去就能搞定,任何企圖征服全宇宙者都得擔心他的母星與殖民地瞬間都被湮滅。

真要開戰,你能保證你經得起N億平民的傷亡,或對手無法摸透你據點實際位置,或是大欺小用鋼彈欺負土著,接著才是計算要花多少力量才能消滅敵軍守軍或徹底殺光敵軍。

(所以類似馬克羅斯的殖民船隊比較佔優勢?????)
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這一次告別 將不再流血 不再有辯解 因為要從千百次謊言的真相中 拋下悔恨 迎接寬容 洗刷一切
我到底做了什麼 我要面對自己 我要劃掉變樣的我 忘卻自己 放逐變樣的我
放下你對我的成見 讓它擱置 我要用不既定的雙手清除紀錄 迎接寬容 洗刷一切
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面對變樣的我 重頭開始 無論會碰上什麼痛楚 今天要做個了結 我要寬恕變樣的我
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summberbog ( 在尋找夏天的甲蟲 )
Lv. 29 | 文章數:2167 | 推薦數:13 | 被推數:1876 #5. 2009-12-01 23:07:40
田中的強項在發人省思的句子
重現他的戰鬥場景實在是有點搞笑

大天使號的設定
未必辦不到但不會有人做
現在就有不少東西是多合一的
功能性都很差
戰場上是要命的

次元跳躍
戰艦應該會先出現
戰機就得等了
手機不也這樣嗎


dilen ( 天地漫遊 )
Lv. 25 | 文章數:1609 | 推薦數:370 | 被推數:906 #6. 2009-12-02 09:41:06
我的出發點是在可見的未來(就定義成50年之內吧)內有沒有可能會出現像銀河英雄傳說那樣的場景,即便不會那麼誇張的數量,那像無責任艦長那樣的體制有沒有可能會出現在可預期的未來之中?

再來我之所以會問到能不能設計出水空宇三用的艦艇是因為,這三個環境之下的要求差很多(宇宙跟水下的環境就是很極端的衝突),若考量到"可負擔的成本),那麼這類別的艦艇會出現嗎?

至於空間跳躍理論好像是在"理論"上是可行的?(很遙遠的記憶了,我到現在還在找 = =")

最近也傳出在月球炸到水了,那麼下一步殖民月球是可以預期的,而在目前全球主權國家(或是類似歐盟的體制)幾乎處於競爭的狀況下,將來有錢有閒的國家成立太空部隊似乎也已經不算是遙遠的夢想了?

如果以此為前提之下,太空飛機或是太空戰艦哪個會先出現(重點在於那幾篇所討論到目前已知有關宇宙空間戰鬥可使用的手段),又哪個會先出現地球往返的能力(以太空跟飛行考量,我比較傾向飛機)?

至於空間跳躍理論之類的,我想還要再一個世紀吧(前提是人類還沒滅絕)。

不知道我這樣問算不算是重複之前說的話 = =
來源IP:220.135.231.* / 最後編輯時間:2010-01-08 01:25:43
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abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #7. 2009-12-02 11:42:06
我想既然已經設定在五十年內,考慮目前可期待的科技發展,姑且把戰場侷限在地月之間的範圍內吧,至於遊戲玩家應該可以預期有美利堅、俄國、中共跟歐盟國家,開戰理由以及其他"飛不上去"的國家政治影響在這裡就不討論,所以直接從純軍事的角度來推測 :

1.兵力的建造問題 : 既然要開打就得先有兵。但是除非搞出什麼反重力科技(這可能比 FTL 還要不可行......),不然把地面造好的戰艦硬推上太空的作法不但昂貴又危險,因此假若用即時戰略遊戲的說法來解釋的話,一開始的主堡只能選擇於月球上或是拉格朗至點,因此在開戰前沒佔到這些位置的陣營想必無法負擔長期性的太空戰爭吧 ? 不過由於將基地建在月球上有水(假定那則新聞的預測是朝樂觀面發展的)、重力(雖然只有地球的1/6)以及礦物的自給優勢,因此以一個追求高度獨立性、不依賴來自地球補給的基地來說,月球比起 L1 ~ L5 又更加得適合。

因此,我認為既然當大家的"宇宙軍"在設施以及管制單位都以月球為中心時,一但開打應該不會是大家把太空船開到軌道外進行華麗的艦隊砲戰,而是會以月表上的陸戰作為開幕吧(就像RAH大發的那篇無人兵團,可以想像到時候月球上的軍事基地都會大量生產這種戰鬥用機器人) ? 畢竟只要破壞佔領敵方的指揮核心以及艦隊船塢設施,就可以切斷對方的續戰力量。



2.兵力的構成問題 : 由於時間設定在近未來,因此我認為太空戰場上的"宇宙軍"不會有大型戰艦的存在,至少不會是大家用幾百公尺長的太空戰艦互幹的狀況,原因是建造及維持大型戰艦的成本會遠超過其實際戰力,就像二戰時代把原本建造大和號的資源拿去生產幾個中隊的零戰是一樣的道理,而且除非未來五十年內核能推進引擎的實用化能趕上 SF 小說的預測速度,不然使用化學火箭燃料的巨艦會遲早會被自身的質量問題所拖垮,所以建造那種便宜(相對於戰艦)、快速的太空戰機應該會是比較能讓人接受的作法,再配合上月表基地或是母艦形式的戰機載台上裝配的電磁彈射系統,可以讓戰機在初始加速階段節省珍貴的燃料。

另外就是配合無人化技術,我認為真空空間這種極端的環境只會加速兵器無人化的發展,少了駕駛員以及維生系統的戰機可以儲放更多的彈藥以及做出更靈活的操控性,加上現實中又沒有討人厭的米氏粒子,由一台指揮機所操控的飛行分隊應該會是很合理的作法,這樣一來交戰的雙方大概就會專門幹這兩種事情"找出並摧毀對方的指揮機"以及"研製可以植入對方通訊裡的電腦病毒"。

再來是天地大提的"三用"太空艇,我認為這是一定會出現的,畢竟人員物資往返於大氣的運輸是無可避免,就算未來造出了軌道電梯,想必也很容易在開戰的初期就被摧毀了吧。只是"三用"太空艇會因為設計上的受限而不適合用於作戰,要考慮大氣層內飛行的載具會因為重量(密度大於 1 是不用想降落在水面了)以及外型(必須符合流體力學)而嚴重限制用時太空環境戰鬥時的戰術功能,畢竟比起水面艦,太空船的優勢之一就是不用考量配重以及結構設計的重量問題,而這些都會大幅影響太空船的防護能力,外型的話我倒是認為"星艦迷航記"裡面博格族的戰艦是最實用的設計,採用簡單幾何形狀的外型比起形狀複雜的外殼要便宜,也適用於不用刻意分出方向的太空,同時不論自哪個方向受到攻擊,都得穿透最厚的距離才能破壞到設計在核心的重要系統。



最後是關於空間跳躍的理論,雖然我很想武斷的直說目前是不存在的,因為以前我也花過不少時間在搜尋這方面的說法,但是找到的都是些連"假說"都談不上的論點,不過還是跟天地大你說聲加油吧.....阿丸路
gn019202492000 ( ryan0312 )
Lv. 2 | 文章數:18 | 推薦數:1 | 被推數:9 #8. 2009-12-02 12:35:28
純粹提一下,

不知道各為前輩有沒有看過一部漫畫(動畫也有),名字為[MoonLight Mile]

是以比較接近現實角度來描寫的近未來的科幻故事。

在讀過前輩們的討論後,發現MoonLight Mile跟眾前輩的描述挺接近的。

嗯,純粹路過提一下。

---
我想問的是,如果以近未來來看,戰機是會先生產出來。

那麼當人類有能力製造大型戰艦時,戰機還能佔有多大的優勢?是說之前看過,某前輩指宇宙戰艦不會[下沉]所以比一般水上艦還難以擊沉的樣子..
但又讀到,如果用飛彈艇搭載很多(很多!)的反艦飛彈進行攻擊,就能輕易把戰艦擊沉。而且成本低效率高之類的。

...嗯,那到底戰艦和戰機哪種會在宇宙戰中成為主流?(像是現代海戰已經沒有戰艦互轟的情況發生,宇宙也是如此嗎?).
RAH66 ( Anti-Doomsday )
Lv. 29 | 文章數:2730 | 推薦數:1373 | 被推數:2532 #9. 2009-12-02 23:21:53
我只說飛彈是最有效的長程武器,我沒說他便宜阿。

先給一個簡單的火箭公式:火箭增加速度 = 火箭噴氣速度 * ln( 火箭加速前重量 / 加速後重量)

這裡加速後重量就視為用掉燃料來加速,ln則是log取e為底,工程計算機都能計算的。
(這公式不適合用在太高速度的情況,盡量讓數字控制在無須考慮相對論)

飛彈無燃料空重為2公噸,底下則是各種火箭的里像噴氣速度與飛彈加速到末速 100 km/s 需要的燃料重量。

化學火箭:噴氣速度 5 km/s,需要燃料重約9億7千萬公噸,這傢伙可以先出局了。

核分裂熱推進:噴氣速度 11200 km/s,需要燃料重約0.018公噸,只有 18 公斤。
受控核融合火箭:噴氣速度 26800km/s,需要燃料重約0.0075公噸,只有 7.5 公斤。
核融合脈衝火箭:噴氣速度 13400km/s,需要燃料重約0.015公噸,只有 15 公斤。

(這裡用的噴氣速度是理論上可能的最高利用效率,故可能實際燃料消耗量會更多些。)

所以除非是核動力,不然你的太空飛彈根本沒什用,在一顆洲際飛彈都要數千萬美金的情況下,而且你還得讓核引擎小到能裝在飛彈里,核動力飛彈能有多便宜?????

7.5公斤的核融核燃料搞核融合可產生的能量足夠用電磁軌道將90公噸的物件加速到末速 100 km/s,飛彈真有比較便宜?

飛彈當然一點都不便宜,只是他是"遠程戰鬥唯一可靠的武器"。

雷射砲對艦威力太弱,只要 夾層裝甲 + 水冰內層 就可能讓這玩意輸入功率達戰術核彈時還是永遠燒不穿船艦的裝甲結構。

發射粒子束的軌道砲雖然可能具備強大的穿透能力,不過能不能穿透要害則是問題,可能得等到反物質實用化後威力才可上調。

發射大型質量彈頭的電磁砲也是有後座力的,光是將100公斤彈頭加速到 100 km/s就能讓10000公噸重的戰艦得到向後 1 m/s 的加速度,那如果發砲時的後座力沒施在船艦質心上,那船艦起不是要旋轉了,這樣有準度可言?????

飛彈是裡面加速能力最慢的武器,但是他有無限長的加速軌道,因此他可用很慢的加速度慢慢的加到電磁砲實用上不可及的末速,更別提他還具備航道修正能力。不論是用核彈頭或是動能彈,他的威力應該不會隨距離遞減,而動能彈搞到秒速10 km/s就能造成很可怕的傷害了,更別說加到 100 km/s 以上了。

(將一個100kg的衰變鈾長矛一直加速,到地面時加速到 30 倍音速,理論上可轟爛地下300米強化水泥保護的碉堡,戰艦怎樣都不可能有地下碉堡的防禦水準吧???)

飛彈的缺點是他是正港的"遠程武器",飛彈基本上不是實心的質量兵器,它的加速度是有限的,加速度太高會導致結構受損,假設飛彈加速能力只有 2 km/s^2,加到末速100 km/s就耗時50秒,至少需要2500公里的軌道來加速,並且是得在進入敵方近迫有效射程內就得加完速,所以最短射擊距離就長的不像話,我有說現在飛彈的加速能力好像最多才100G???
==================================================================================
所以這裡又要看科技發展了,反正初期的核推進太空飛彈不可能便宜到哪去,因此服役數量有限,搞不好雙方互丟飛彈邊前進到飛彈最低射程以下時都還沒死光,我們可能就得探討這時要如何打砲擊戰了,所以巨砲戰艦有沒有用還說不定呢。

或哪天核推進飛彈就跟現代的小牛飛彈一樣便宜,於是平均每艘戰艦得接戰100顆以上的飛彈,這時就得探討戰艦的存在意義了,或是戰艦從此成為"戰鬥母艦",負責將飛彈艇載到戰區,飛彈艇成為主攻力量。

但是,假設哪天戰艦配備的亞光速粒子軌道砲可以裝備反物質,能輕鬆的在對方身上產生廣島級的核爆,,而這類軌道砲與反物質儲存設施只有戰艦才能裝下,那戰艦有沒有用?

( BTW,現今地球上生產一毫克的反物質要價3000億美金,要產生廣島級的威力可能要數公克反物質,短時間內不可能比飛彈便宜。一般的想法是在近太陽軌道配置大量太陽能光電板,用來驅動環形粒子加速器來大量製造反物質。但用此種最經濟的方法生產,反物質的產量仍十分有限。 )
來源IP:125.224.206.* / 最後編輯時間:2009-12-03 03:43:00
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這一次告別 將不再流血 不再有辯解 因為要從千百次謊言的真相中 拋下悔恨 迎接寬容 洗刷一切
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gn019202492000 ( ryan0312 )
Lv. 2 | 文章數:18 | 推薦數:1 | 被推數:9 #10. 2009-12-03 07:07:51
真的很對不起RAH66前輩,我不是故意曲解您的意思。

只是憑著模糊印象說的,真的很抱歉。

---

所以說在宇宙戰中,大艦巨砲主義有可能復活囉?

不過,未來的攔截飛彈的能力會不會進步?

能夠使用雷射武器來防犯飛彈嗎?

...我的意思是,未來如果真的會在宇宙交戰,飛彈防禦系統是長怎樣的?
abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #11. 2009-12-03 09:20:52
引言回覆 gn019202492000 的話:


所以說在宇宙戰中,大艦巨砲主義有可能復活囉?


未來太空戰場上大型戰艦會得以出現至少要滿足這兩個條件 :

1. 提供長時間航行的必需性
假若當曲速科技能讓小飛艇在幾分鐘內橫跨整個銀河的程度,可以想像小船上甚至不需要設計盥洗設備或是讓船員休息放鬆的生活區。但是當所謂的曲速引擎是讓人類以幾個月內完成數十光年的水準時,可以想像太空船的內部活動空間就必須安置所有船員生活所需的一切物資了。當然,這樣的空間也許可以用人工冬眠(目前還無法預期,不過應該比發展曲速引擎來的簡單吧......)一類的方式去壓縮到一定的程度。


2. 提供大規模的運輸量
太空發展的最大魅力之一就是在未來得以從外太空開採那些地球上含量很低的稀有礦產、或是能讓原本就已經很多的賤金屬成本進一步大幅下降(記得去年國際銅價在幾個月內飆了七八倍嗎 ? 簡直就是惡夢),因此可以想像當未來的太空科技發展到一定水準時,接收來自深太空礦石的方式會成為工業生產線的命脈,而這樣的礦石需求量應該是相當得龐大,這使得運輸大量礦石的太空船就會被設計並建造出來的可能。


不過也有人認為運輸礦石不需要採用昂貴的曲速旅行,而是藉由小型的探勘船去探索太空中的漂流隕石,在那些富含礦石的隕石上安裝傳統的推進器,利用太空中沒有阻力的特點讓這些隕石飛往後方的礦業煉製設施,這樣的優點是成本會相對比較便宜,但是缺點是後方工廠可能要花上幾個月、甚至幾年的時間才能接收到這些礦石。
除了礦石之外,運輸人力也會是大型船艦會出現的原因,例如大規模殖民行動、因為特定因素必須緊急疏散某個星球上的居民(原因的話很多SF小說都有提到啦)或是發動行星等級的軍事登陸作戰等......


至於會演變成單由大型戰艦主導戰場的現象則又必須滿足這兩個條件 :

1. 大象vs螞蟻的戰損比問題(小型作戰單位武裝對抗戰艦的無力化)
二戰算是海軍艦隊構成革命的一個關鍵點,在之前各國的海軍都是比誰的戰艦造的比較大、砲管直徑跟船殼厚度。也因此才會出現戰鬥艦(battleship)等級的戰艦,艦載飛機的原始目的只是在於提供艦隊準確的偵查情報,因為飛行器比起水面艦有著十倍以上機動力的優勢,同時當時也沒有衛星監測情報、雷達科技的運用也不盡理想,之後當這些艦載飛機得以開始掛上魚雷、炸彈、火箭等武器時,人們發現用幾個小隊的機群去炸毀對方戰艦的成本要比發起艦對艦炮戰要低的多時(其他還有防止對方探視己方部署的優點,因為機群的來襲方向並不代表對方艦隊的方向),航空母艦才開始取代傳統的戰鬥艦。


因此可以想像,在太空戰場上小型戰機要存在就必須保有傳統海戰的優勢,也就是掛載的反艦飛彈對於大型戰艦仍保有相當的破壞性(目前來說很少有驅逐艦挨上兩枚反艦飛彈而不癱瘓的吧),以及小型戰機能有效延伸母艦的攻擊範圍,因此反過來說,當大型戰艦因為技術性問題而變的難以被戰機等級的武器所破壞,而對上小型敵方又有射距以及彈藥存量的絕對優勢時,當然就會相對降低太空戰機的戰術價值。

2. 大型船隻航行成本的降低,而且航速比起小型飛艇有絕對性優勢
以傳統的火箭推進技術來說,當然質量過重的大型船隻在運用上會相當的麻煩以及昂貴,耗費龐大的燃料還不見得追的上小戰機,而且前面提到太空中沒有航行阻力的優點在這裡也會變成致命缺點,因為那表示必須花費同等(實際上會比較少啦,因為必須扣掉所消耗燃料的重量)的能量讓戰艦停下來。不過當加進科技上的限制,例如曲速引擎的小型化有限而只能裝在戰艦上時,可以想見小型戰機會變的相當不利,對上敵方戰艦時追不上也逃不掉,甚至要接近對方到武器射距都有問題,而 RAH 大所提出雷射對於特別設計過的船殼有殺傷力過低的問題,但是在這裡卻不能期待小型戰機有多大的裝甲設計空間可供發揮,因此在這種條件下可以想像出一整個飛行中隊被一兩光秒外距離的一艘雷射巡洋艦像打蒼蠅一台台滅掉的情景。

abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #12. 2009-12-03 09:40:49
引言回覆 gn019202492000 的話:
考慮了太空的環境條件,像 RAH 大所說的誘餌一類的東西效果可能不太好,至少成功率會比現代潛艦拿來騙魚雷的聲納裝置要低很多。

此外,雷射當然是首選啊,比起飛彈的加速性光束兵器的優勢太明顯了,而且就像 RAH 大說的,飛彈光是搞那台發動機成本就已經高的嚇人,很難想像說會另外花太多錢給飛彈的防護能力下功夫,像是裝附加裝甲或是防護力場(真會出現這種東西我也很懷疑)什麼的,不但提高飛彈質量,搞不好成本還會飆升到小型航艦的程度。

另外太空中有著零航行阻力的特性,使得所有的投射物都有無限射程,相信迫近防禦武器也有一定的發揮空間,例如採用像是"金屬風暴"一類的裝置發射一片彈幕,應該也有一定的機會能擊中並破壞來襲的飛彈,或是設計專用於攔截的防禦飛彈(太空版的標準三型???),用於逼近來襲飛彈並發射散彈給以硬殺的裝置。


RAH66 ( Anti-Doomsday )
Lv. 29 | 文章數:2730 | 推薦數:1373 | 被推數:2532 #13. 2009-12-03 12:49:49
引言回覆 gn019202492000 的話:
所以說在宇宙戰中,大艦巨砲主義有可能復活囉?

不過,未來的攔截飛彈的能力會不會進步?

能夠使用雷射武器來防犯飛彈嗎?

...我的意思是,未來如果真的會在宇宙交戰,飛彈防禦系統是長怎樣的?
近迫防禦大概就是動能武器加雷射,不管怎樣,別忘記任何武器都有精度的結構限制,以攻擊200公里外的目標來說,差的千分之一度都會有3.5米的誤差了,而雷射武器通常可不是一照到敵軍就會洞穿(要達到這威力,請用戰術核彈生產 x 雷射.......用科幻點的說法,請拿星海爭霸的末日巨獸級的大和波動砲),他是要持續照射一段時間融穿他,也就是鏡頭得持續對準目標直到他爆炸為止。

雷射我不確定威力,因為聽說只要奈米技術夠先進,藉由臨界半透體的效果,亦即可使物質反射特定能量等級(energy level)以下的光波,超過此程度則呈現完全透明的狀態;且波長及能量大小皆能任意調節,故實際上「雷射光」將可被輕易地加以運用。用在裝甲上的話,搞不好連MS大小的機體都可以無視雷射武器傷害,除非你武器出力夠高......

但在使用戰術核彈當輸出的 X 光雷射要貫穿戰車裝甲都有問題了,個人對雷射有沒有用還是很不確定。
(這是 鋼彈 UC 作品沒艦載或機載雷射武器的原因,因為除了燒攝影機或拿來通訊用,雷射沒威力可言。)

但是有個東西我絕對能保證威力:動能武器,管你是鋼彈合金、半透膜裝甲還是什的,除非搞出AT力場,不然我用現代的 APFSDS 照樣給你穿下去。就算彈體在你的裝甲外層被消耗光,光是那動能轉移導致的衝擊波與溫度就有可怕的傷害了。

了不起我也搞反飛彈的飛彈,只要能想辦法擋在他路徑上,自己也不需要加速,等他過來時自爆送他幾顆鎢球,來襲飛彈的速度足夠讓鎢球對他產生可怕的破壞,我好像是在說愛國者 PAC3 ?????
===================================================================================
金屬風暴是不大建議使用在船上,要發射動能武器絕對會有後座力,但把金屬風暴裝在導彈上丟出去,不只反艦很痛,反飛彈也很痛。

來源IP:125.224.196.* /
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這一次告別 將不再流血 不再有辯解 因為要從千百次謊言的真相中 拋下悔恨 迎接寬容 洗刷一切
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放下你對我的成見 讓它擱置 我要用不既定的雙手清除紀錄 迎接寬容 洗刷一切
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面對變樣的我 重頭開始 無論會碰上什麼痛楚 今天要做個了結 我要寬恕變樣的我
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abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #14. 2009-12-03 15:50:28
引言回覆 RAH66 的話:

金屬風暴是不大建議使用在船上,要發射動能武器絕對會有後座力,但把金屬風暴裝在導彈上丟出去,不只反艦很痛,反飛彈也很痛。

是這樣啊 ...... 我還以為這個點子不錯說 ...... 其實後座力的問題我也是有想到(不過沒有實際去做計算),當初是設想反正是質量幾萬噸的太空船,一次射個一兩噸的彈藥應該(直覺啦)不會構成太明顯的反作用力效果。

另外講到反物質,我覺得比起製造,真正麻煩的還是在於保存問題耶,不但要用磁束封包在低溫環境、而且最好還得分散儲存,免的一個意外就變成幾公斤的反物質自爆。驚訝

話說回來,這裡應該大家都看過電影版的"魔鬼與天使"吧 ? 我覺得裡面最不合理的地方就是那個粒子物理實驗室沒事做那麼多反物質出來幹麻 ? 由於我當初是在國外看沒字幕的版本,也許漏聽了實際的數據,但是從片尾的爆炸威力來看大概也有個幾克重的反物質吧 ? 真正的粒子物理實驗真需要用到這麼多反物質來進行觀測嗎 ? 而且觸發反應的效果跟我設想的也不太一樣,片中似乎太著重於衝擊波的特效,我覺得比較真實的現象應該是天空的強烈閃光讓地面的人群受到嚴重的輻射灼傷,接著超過一半的人會在未來三年內死於輻射相關疾病(至於承受最大輻射劑量的無疑就是那個開直升機裝英雄的陰謀家,加上人體承受輻射的能力是與年齡呈正比關係,所以我想就算給他順利接管教皇的位子大概也坐不久吧)。

RAH66 ( Anti-Doomsday )
Lv. 29 | 文章數:2730 | 推薦數:1373 | 被推數:2532 #15. 2009-12-03 16:36:30
反物質爆炸並不會產生放射性物質,所以不會有輻射疾病,他只會產生亮麗的死光、沒什交互作用的微中子、還有我最愛的大爆炸。

忘記他說威力多少了,好像只有5000公噸TNT當量????那只要不到0.5克的反物質來反應就夠了吧。

真正的粒子物理實驗真需要用到這麼多反物質來進行觀測嗎?
應該是不用,對撞實驗,是想找到更微觀層次的反物質,當然反應也是很微觀的,即使釋放能量也非常非常微小。

話說反物質超貴,一毫克反物質要3000億美金的電價阿,所以假設那罐子裝的事0.5公克好了。上帝阿,那是150兆美金阿。生產一次全地球政府就破產了.............
====================================================================================
不建議裝在船上是因為這些質量大且有後座力的武器如果射擊時對質心的力矩不為0,我們就準備看戰艦在沒摩擦力的宇宙邊射擊邊大轉彎了。你那是要搞近迫武器,自然不大可能對質心的力矩為0吧?

另外,人家飛彈搞不好在離目標數十公里處就釋放出一堆子彈頭,假設我的飛彈能投射7顆末速100 km/s以上的衰變鈾長矛,不用7顆,那1顆威力就能幹掉300米深的碉堡了,更別說是裝甲才幾米厚的戰艦。到時就算你近迫能打偏子彈頭,問題你不是小巧的戰車,你是大船阿,還不提你要撞的對象秒速可能300倍音速以上的彈頭。所以可以越遠做掉來襲彈體越好...........

比起直接用飛彈去靠近目標物近距離投射,你放在艦上射擊所需要的火力密集度絕對比反飛彈的飛彈高,看看方陣機砲的射速就知道了,有人還覺得不夠搞雙連裝呢,結果攔截效率與有效距離還是不如近迫飛彈直接撞在反艦飛彈頭上(例如海山羊)。
來源IP:125.224.196.* / 最後編輯時間:2009-12-03 17:03:41
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dilen ( 天地漫遊 )
Lv. 25 | 文章數:1609 | 推薦數:370 | 被推數:906 #16. 2009-12-08 08:27:47
老實說我自認為還不夠資格被稱為"大" = =,還是不要這樣叫我,承受不起 ~'~
照上面各位大大的討論得出的個人推論:
宇宙戰鬥初期仍以飛機為載台來建構成宇宙主力,武器系統仍然以飛彈跟雷射(?)為主

如果考量到命中跟成本的效益比...
戰術跟戰略核武彈頭會重新抬頭一陣子?...(讓我想起星辰回憶錄...

對了,如果是專門在宇宙戰鬥的有人戰機,是不是也會受限於人體承受的極限?
P.S:我所知道的空間跳躍之類的相關論述,基本上是在我1X歲的時候看了一些外譯成中文的書籍所得到的知識,老實說我也沒把握看的有比ab大您還來的仔細(畢竟這類的書籍再我家已經遺失了 = =)
要重新去探索對我而言也是很花時間的,畢竟現在走的路跟小時後的夢想背道而持,只是有時候還是不想放棄這方面的知識,偶而會再去翻一翻一些東西,這也是我為什麼還會在這版逗留的原因了..
來源IP:220.135.231.* / 最後編輯時間:2009-12-08 08:33:32
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前GKK玩家聖者首席pasa耶和華於2010年1月因腦中風過世得年41歲
RAH66 ( Anti-Doomsday )
Lv. 29 | 文章數:2730 | 推薦數:1373 | 被推數:2532 #17. 2009-12-08 10:19:59
引言回覆 dilen 的話:
老實說我自認為還不夠資格被稱為"大" = =,還是不要這樣叫我,承受不起 ~'~
照上面各位大大的討論得出的個人推論:
宇宙戰鬥初期仍以飛機為載台來建構成宇宙主力,武器系統仍然以飛彈跟雷射(?)為主

如果考量到命中跟成本的效益比...
戰術跟戰略核武彈頭會重新抬頭一陣子?...(讓我想起星辰回憶錄...

對了,如果是專門在宇宙戰鬥的有人戰機,是不是也會受限於人體承受的極限?
P.S:我所知道的空間跳躍之類的相關論述,基本上是在我1X歲的時候看了一些外譯成中文的書籍所得到的知識,老實說我也沒把握看的有比ab大您還來的仔細(畢竟這類的書籍再我家已經遺失了 = =)
要重新去探索對我而言也是很花時間的,畢竟現在走的路跟小時後的夢想背道而持,只是有時候還是不想放棄這方面的知識,偶而會再去翻一翻一些東西,這也是我為什麼還會在這版逗留的原因了..
我是認為反艦方面,光是用動能撞擊就能媲美用戰術核武攻擊了,不認同?想想我們幹嘛要怕小行星怕得要死。

而現在我們要砸掉的是戰艦,所以理所當然的不用搞一顆直徑7米的石頭炸掉一座城市,我們改用密度為一般隕石 7 倍以上的衰變鈾或鎢 100 kg 以上,加速到秒速10000米撞上去,動能達5000 MW,要提升命中就是用集束炸彈的方式,末端爆出一堆鎢球去撞向敵艦。

不管戰艦有沒有沉拉,這 " 質量兵器 " 拿來砸要塞絕對比核彈還有效率,因為他保證能幹掉數百米深的地下基地。



假設人類沒經過改造,教科書告訴過你人類只能承受 10 G,有人的載具的加速限制就限在這附近。
換成無人駕駛的話加速限制可能數字馬上飆到 100 G以上,變成純粹材料結構限制。
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dilen ( 天地漫遊 )
Lv. 25 | 文章數:1609 | 推薦數:370 | 被推數:906 #18. 2009-12-08 14:29:56
引言回覆 RAH66 的話:

我是認為反艦方面,光是用動能撞擊就能媲美用戰術核武攻擊了,不認同?想想我們幹嘛要怕小行星怕得要死。

而現在我們要砸掉的是戰艦,所以理所當然的不用搞一顆直徑7米的石頭炸掉一座城市,我們改用密度為一般隕石 7 倍以上的衰變鈾或鎢 100 kg 以上,加速到秒速10000米撞上去,動能達5000 MW,要提升命中就是用集束炸彈的方式,末端爆出一堆鎢球去撞向敵艦。

不管戰艦有沒有沉拉,這 " 質量兵器 " 拿來砸要塞絕對比核彈還有效率,因為他保證能幹掉數百米深的地下基地。

重力+速度
您的意思我知道,只是在50年的未來之內,戰機的發展一定會比戰艦還要先開發出來不是嗎?
如果按照此邏輯推論的話,那麼R大是認為子母彈頭或是破片彈頭的殺傷效率/效益比依然比核武來的有效嗎?(單就戰機對戰機的太空戰鬥而言)

若以R大的前篇來推論的話,那麼宇宙戰艦沒有任何可以防禦的手段來運用嗎?。


假設人類沒經過改造,教科書告訴過你人類只能承受 10 G,有人的載具的加速限制就限在這附近。
換成無人駕駛的話加速限制可能數字馬上飆到 100 G以上,變成純粹材料結構限制。

也就是說,只要駕駛艙是維持在正常壓力下,那麼正常的人體依然受限於萬有引力的作用,而現在的程式應該也沒辦法也出可以進行複雜纏鬥動作的AI吧?~


再多問一個問題,目前現有的電子反制手段能不能直接套用到太空的環境下?~
來源IP:220.135.231.* /
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abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #19. 2009-12-08 16:15:36
引言回覆 dilen 的話:
引言回覆 RAH66 的話:

重力+速度
您的意思我知道,只是在50年的未來之內,戰機的發展一定會比戰艦還要先開發出來不是嗎?
如果按照此邏輯推論的話,那麼R大是認為子母彈頭或是破片彈頭的殺傷效率/效益比依然比核武來的有效嗎?(單就戰機對戰機的太空戰鬥而言)

若以R大的前篇來推論的話,那麼宇宙戰艦沒有任何可以防禦的手段來運用嗎?。



核武的殺傷效果有很大的部份是來自於強烈的衝擊波,核爆所瞬間釋放的能量會迅速改變週遭環境的氣壓,而建築物在抵抗由內向外的壓力時會顯的異常脆弱(因此依些紀錄片中影像所顯示,房子就像由內向外爆開,也因此以前單兵戰技訓練會敎遇到爆炸時要四肢撐地讓身體離開地面的震動、嘴巴張開平衡體內外的氣壓。),所以可以想像,在沒有傳播介質的外太空時,核子武器的威力會大幅度的局限於單純的熱幅射(當然若是被直接命中引爆又是另當別論),而電磁波這種東西的強度又跟傳播距離平方成反比關係,因此像是在鋼彈"流星作戰"中想藉由引爆一枚核彈將整支艦隊吞掉的作法是不可行的,因為現實中,相同當量的核武在太空中的殺傷範圍會比在大氣層內小得多,何況太空船在設計上本來就會刻意針對輻射防護做強化,所以在太空用核武做"範圍技"攻擊的效果就比較有爭議性。更何況核子武器還有成本昂貴的缺點。

太空戰艦要防禦高速動能武器,最好的方式就是儘量加厚外殼跟縮小內部人員活動空間,而且假若撞擊物的速度超過該材料在分子結構上力學的傳遞速度時(印象中好像沒有材料會超過5000m/sec,反正一定比未來實用化的rail gun低很多啦.....XD),就可以無視裝甲材料的硬度以及韌度,因此這時的唯一選項就是增加裝甲的厚度以及密度,這也就是之前的討論內會指出太空船比起水面艦的優勢之一就是在這裡,因為太空船沒有要能浮在水面上的顧慮,因此理論上裝甲的厚度和重量並沒有限制(只要肯犧牲機動性的話......)。


也就是說,只要駕駛艙是維持在正常壓力下,那麼正常的人體依然受限於萬有引力的作用,而現在的程式應該也沒辦法也出可以進行複雜纏鬥動作的AI吧?~


再多問一個問題,目前現有的電子反制手段能不能直接套用到太空的環境下?~



這個嘛......雖然我對程式設計沒概念,但是比起改造人體,改良無人戰機的AI應該還是比較可行吧。

abliarsec ( Abliarsec )
Lv. 14 | 文章數:539 | 推薦數:21 | 被推數:401 #20. 2009-12-08 21:03:07
引言回覆 RAH66 的話:
反物質爆炸並不會產生放射性物質,所以不會有輻射疾病,他只會產生亮麗的死光、沒什交互作用的微中子、還有我最愛的大爆炸。


可是,我記得正反物質相消反應的產物就是高能量光子,也就是伽瑪射線耶。那樣還是會輻射傷害的吧。
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