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cwj36 ( WTFM-GzZ )
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Lv. 32 | 文章數:2303 | 推薦數:25 | 被推數:2132 #1. 2013-06-10 23:27:18
[已解決] 解決時間:2013-06-11 04:23:13,解答獎勵: 10 G 幣

有一段「ただし、実際には京極氏を名目上の守護として擁した国人連合の盟主的な立場であった時代が長く続いており、どの時期をもって戦国大名としての浅井氏が成立したかについては諸説がある。


これについては亮政時代とする説の他に、久政時代説、長政が南近江の守護六角氏から自立した時とする説、極端な説としては滅亡時まで支配形態は国人領主のままであり戦国大名とすべきではないとする説まで存在している。」


所謂"支配形態は国人領主"~應該不能算大名吧!!!!!~
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #2. 2013-06-11 01:48:55
本篇被發問者cwj36選為最佳解答,支付 10 G 幣回饋給最佳解答者^^
引言回覆 cwj36 的話:

所謂"支配形態は国人領主"~應該不能算大名吧!!!!!~
算大名..大名的定義為對領國(規模由數郡至數國)有強固支配力的大身領主(注)
大名の格
主要的認定原則有兩個
一是高獨立性、對領地有一円支配_通常主要體現就是徵稅與築城
二是領地大小達到一定規格..以江戶的規格為一萬石以上(松前-地域因素、喜連川-家格因素..二藩例外)
徵稅與築城..淺井氏都有,而且要注意到的是大名此詞的前身名主..本來就是國人領主

→〝軍團長〞例如織田信長家臣丹羽長秀..算大名
→〝城代〞例如第一代大坂城代内藤信正..不算大名..因為他只是代管、收的稅得上繳、缺乏獨立支配一項,不過他後來轉封前述淺井氏舊領成為大名
注:戰國大名..理論上還會有數個從屬的小名(即天下創世的小大名)..請參閱大名領国制以及小名,分野為石高五萬石,不過戰國之所以為戰國就在於領國制度以及隸屬關係的破壞..例如淺井之於六角家..因此實際上粉少會提到小名這詞..只考量獨立與支配力,因此通常仍採江戶幕府標準_一萬石即可稱大名..頂多再加上國持與城持之分。

我剛化點時間找幾個極端的例子
→分家支藩..
盛岡藩の支藩七戸藩_起因為幼主之後見..分五千石..藩主不具大名資格(這種三千至九千石的藩稱大身旗本)
大洲藩の支藩新谷藩_起因兄弟分家之爭..分一萬石..藩主具大名資格
一柳氏分割相續の小松藩_一萬石..藩主具大名資格
→實際上以實高來說新谷藩、小松藩不見得會高過七戶藩..主要為了家格硬灌石高維持一萬石門檻

→超過一萬石的家老
典型的就是前田家家老長連龍_石高達三萬三千石、且對領地有獨立且一円的支配
→這就用模糊的名詞_半大名、大名分來稱呼..實際上是享有一萬石大名的待遇_覲見將軍、從五位下官位..但本身不開藩;另一個例子是愛將直江兼続..我注意他的官位是從五位下..不過我與他不熟..未知其石高。

再一個就是長浜城城主柴田勝豊..後繼的城主如山内一豊以及前述的内藤信正都算大名(城持、石高四萬五),然而柴田勝豊一般並不被日文維基認定是大名..不過查了一下其他資料_他是大名沒錯→建立支城丸岡城說明他有獨立且一円的支配權。

最後有個非常難搞的就是〝城代〞立花道雪..之前說過西國的城代實際上就是有實權的城主..立花道雪所領約三萬石..即使不能稱為大友氏の〝軍團長〞也符合城持大名吧..他算不算大名這就傷腦筋..主要我對大友家家臣的獨立性並沒有深入研究....
kenney0425 ( 今井宗次 )
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Lv. 33 | 文章數:3512 | 推薦數:225 | 被推數:3572 #3. 2013-06-11 23:18:15
引言回覆 560670 的話:
引言回覆 cwj36 的話:

所謂"支配形態は国人領主"~應該不能算大名吧!!!!!~
→超過一萬石的家老
典型的就是前田家家老長連龍_石高達三萬三千石、且對領地有獨立且一円的支配
→這就用模糊的名詞_半大名、大名分來稱呼..實際上是享有一萬石大名的待遇_覲見將軍、從五位下官位..但本身不開藩;另一個例子是愛將直江兼続..我注意他的官位是從五位下..不過我與他不熟..未知其石高。
有請羽球板主解釋(!?


最後有個非常難搞的就是〝城代〞立花道雪..之前說過西國的城代實際上就是有實權的城主..立花道雪所領約三萬石..即使不能稱為大友氏の〝軍團長〞也符合城持大名吧..他算不算大名這就傷腦筋..主要我對大友家家臣的獨立性並沒有深入研究....
這個要請疾風來講解了XD...但他講得會比較深入.....
前提是他有出現暗爽
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Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #4. 2013-06-11 23:45:43
引言回覆 560670 的話:

→超過一萬石的家老
典型的就是前田家家老長連龍_石高達三萬三千石、且對領地有獨立且一円的支配
→這就用模糊的名詞_半大名、大名分來稱呼..實際上是享有一萬石大名的待遇_覲見將軍、從五位下官位..但本身不開藩;另一個例子是愛將直江兼続..我注意他的官位是從五位下..不過我與他不熟..未知其石高。

直江的石高從來沒有人搞得清楚他實際上有多少XD
但若是單就史料上的資料上來看

直江兼續的石高在越後時期(文祿三年 1595年) 與坂 五萬三千兩百十七石 直江山城守 (小字三千百九拾三人) (取自上杉家《文祿三年定納員目錄》)

至於會津時期 根據 《會津御在城分限帳》,則是寫到
羽州米澤城主
一.三萬石 直江山城守
   一.五千四百石 同心十五人分

似乎縮水了?

不過實際上當時整個米澤盆地(長井郡)都是由直江兼續負責支配的
以當時候長井郡的石高,並扣除色部與三郎等景勝直臣後,直江的俸祿含其與力同心,應至少有18萬石,不過當中約有4萬石是直轄的藏入地(御藏),實際上地方分得的俸祿約是14萬石上下。

professor1001 ( 臺灣阿榮 )
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #5. 2013-06-12 17:28:57

淺井家如果只看大名身份的話,只有淺井長政有資格而已。

原因是淺井亮政擁立京極高延為當主,對抗高延之弟高吉。
高吉則是依賴六角定賴與義賢父子為靠山。

亮政過逝後,淺井家發生了田屋高政(亮政婿養子)與久政的家督繼承之爭,
淺井久政為了避免京極高延復權成功,找上了六角定賴,
以京極高吉擔任當主為條件,換取淺井家的生存與自己順利繼承家督。

而這樣的情況,直到長政強迫父親隱居,並成功擊敗六角家之後,
長政就順勢將與六角家暗中合作的京極高吉放逐,自己擔任大名。

順便一提,京極高吉擔任當主時,時間為1551年。原因是他哥哥高延,
此時在外交上與三好長慶合作,對抗六角定賴與義賢父子,兵敗後被迫讓位給高吉。
當時25歲的久政,則是順勢將自己11歲的女兒,嫁給已經47歲的京極高吉。

高吉則是在60歲與70歲時,先後得到高次與高知二個兒子。最終家業也復興成功。



560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #6. 2013-06-12 18:16:37
cwj36大人的問題核心其實在於亮政是否為大名?
浅井氏研究の泰斗 小和田哲男_大永三年(1523)国人一揆→戦国大名,他的看法是亮政開始就是大名,但此點不一定每個人都認同..例如日文維基目前就沒將其稱為戦国大名

久政則是公認大名→浅井氏支城網是在其手中完成。

其實某皇私底下也傳訊給我..他認為
信長的文書稱呼
家康 = 德川三河守
長政 = 淺備

也就是說在信長眼中長政地位、家格甚至不如家康^^ 不過我的看法還是與日本目前主流觀點相同_浅井氏是戰國大名無誤..有爭議的則是亮政。
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #7. 2013-06-12 19:46:35
引言回覆 560670 的話:
cwj36大人的問題核心其實在於亮政是否為大名?
浅井氏研究の泰斗 小和田哲男_大永三年(1523)国人一揆→戦国大名,他的看法是亮政開始就是大名,但此點不一定每個人都認同..例如日文維基目前就沒將其稱為戦国大名

久政則是公認大名→浅井氏支城網是在其手中完成。

其實某皇私底下也傳訊給我..他認為
信長的文書稱呼
家康 = 德川三河守
長政 = 淺備

也就是說在信長眼中長政地位、家格甚至不如家康^^ 不過我的看法還是與日本目前主流觀點相同_浅井氏是戰國大名無誤..有爭議的則是亮政。


因為亮政上頭還有京極氏。即使京極氏(當時當主為京極高清)存在父子相爭的情況。
另外在久政的部份,也是存在著有著名義上的當主兼女婿京極高吉。

這點久政/京極高吉與齋藤道三/土歧賴純的關係是完全相同的。

至於小和田哲男教授認同淺井亮政為大名的原因,應是與朝倉齋藤二家的外交關係所致。
如果只是單純的家宰,亮政將女兒嫁給齋藤義龍一事,就不可能隨便執行。
cwj36 ( WTFM-GzZ )
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Lv. 32 | 文章數:2303 | 推薦數:25 | 被推數:2132 #8. 2013-06-12 23:02:50
我認為雖然浅井氏只能"勉強"算是是戰國大名~lol~
浅井氏再強大也只有北近江"3郡"~xd...實在有夠小~
織田市嫁給浅井的評價被誇大~
跟信長的另一個妹妹織田犬(お犬の方)嫁給佐治信方的做用差不多佐治氏是日本知多半島上大部分代代統治的豪族,掌握伊勢湾海上交通的佐治水軍。
信長只跟佐治氏與浅井氏這小獨立勢力聯婚~並不代表當時信長有大的戰略性思考與野望~
信長的小野望可能是要佐治水軍與國友村的鐵炮而已....lol


560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #9. 2013-06-12 23:17:18
引言回覆 cwj36 的話:
我認為雖然浅井氏只能"勉強"算是是戰國大名~lol~
浅井氏再強大也只有北近江"3郡"~xd...實在有夠小~
還好啦..明智光秀擔任軍團長時領地只有北近江滋賀一郡(最小的那個^^),不過他底下還有一堆寄騎就是..其中有一個大概是戰國最遜咖的大名筒井順慶..浅井氏好歹只是從屬於另一個大名、筒井順慶則是〝大名的部下的部下〞..稱組下大名或寄騎大名..哈哈

↓近江國石高_秀吉檢地77萬石_排名全國第二..僅次於大得沒天良的陸奧國。以浅井氏伊香・浅井・坂田三郡來說約廿萬石..略高於全國卅七名的相模、安藝兩國(均為十九萬四 )..不過此時通稱浅井氏約十五萬石;長政1568年又奪了六角家犬上・愛智・高島三郡(淺井在六角氏的內亂觀音寺騷動(1563)時,奪下不少領地(犬上.高島在那時都被淺井給納入勢力圈勒)_某皇提示xd)..號稱廿五至卅萬(含從屬的高島郡朽木氏等等)此時不能稱小^^(1568 家康更猛就是..有三河・遠江兩國約五十五萬石-虛數..據說有人邀他當副將軍..大約是70年)
近江國石高
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jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #10. 2013-06-13 11:16:39
不過也有號稱大名 但所領不足1萬石的這種現象 好比說平野氏的田原本也才領十市郡11村
5000石 後來加到勉強1萬石

喜連川足利也是特殊的存在 本來在豐太閣時代只有3千5百石 到了關原大戰後因戰功加到
4千5百石 本來算是参勤交代的旗本 只是德川家康說喜連川家是除了德川(新田氏旁支世良田氏 過繼賀茂氏旁支松平氏)家以外的正統源氏長者 所以給了同等10萬石的大名格

反之 也有因為繼承者分封領地導致降格的例子 好比說被大戰後被家康笑說這也叫寝返 這也差太多了吧!(そなたの様な者が 寝返った所で 大差はない)的朽木元綱 2萬石降到9千5百石 但還是
朽木藩的大名 只是後來分封宣綱 友剛 植綱三名兒子 導致降格(宗家只有6千3百多石) 後來植綱被將軍家光重用 才升為大名
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #11. 2013-06-13 11:54:00
補充相關資料與連結

Yahoo!百科事典-浅井氏 執筆者:小和田哲男

野良田の戦い 1563年 浅井家 決戰 六角家

破城 又稱城割,最早實施者為1523年六角定頼,廢棄支城、將家臣集中居住於主城観音寺
支城在番制 與六角家不同的防禦觀點、浅井氏由七十三座支城構成防禦網,只是城主實際上是集中於小谷城擔當職務(在番)、支城由下級武士把守,主要是浅井氏缺乏譜代(血緣或累代重臣)人不夠用..戰國支城網最誇張的是箕輪城→由三百零二座支城・砦組成
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #12. 2013-06-13 16:43:26
引言回覆 560670 的話:
引言回覆 cwj36 的話:
我認為雖然浅井氏只能"勉強"算是是戰國大名~lol~
浅井氏再強大也只有北近江"3郡"~xd...實在有夠小~
還好啦..明智光秀擔任軍團長時領地只有北近江滋賀一郡(最小的那個^^),不過他底下還有一堆寄騎就是..其中有一個大概是戰國最遜咖的大名筒井順慶..浅井氏好歹只是從屬於另一個大名、筒井順慶則是〝大名的部下的部下〞..稱組下大名或寄騎大名..哈哈

↓近江國石高_秀吉檢地77萬石_排名全國第二..僅次於大得沒天良的陸奧國。以浅井氏伊香・浅井・坂田三郡來說約廿萬石..略高於全國卅七名的相模、安藝兩國(均為十九萬四 )..不過此時通稱浅井氏約十五萬石;長政1568年又奪了六角家犬上・愛智・高島三郡(淺井在六角氏的內亂觀音寺騷動(1563)時,奪下不少領地(犬上.高島在那時都被淺井給納入勢力圈勒)_某皇提示xd)..號稱廿五至卅萬(含從屬的高島郡朽木氏等等)此時不能稱小^^(1568 家康更猛就是..有三河・遠江兩國約五十五萬石-虛數..據說有人邀他當副將軍..大約是70年)
近江國石高


筒井順慶正式被信長認可大和守護職,是原田直政在天王寺之戰戰死之後。

至於順慶被當成寄騎大名一事,某種程度是信長削弱其實力的長遠考量,
同樣的個案還有荒木村重。村重最後就是受不了這樣的壓力造反了。
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