超簡單,卻忍不住一直玩! 不一樣的傳奇經典只為一世塵緣,百世輪迴殺人爆裝 真男人的遊戲
professor1001 ( 臺灣阿榮 )
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #21. 2012-10-06 10:49:33
引言回覆 st920619 的話:
引言回覆 professor1001 的話:
另外提到武田家的情況,如果義信有嫡子的話,勝賴等人就會是類似擔任輔政的角色。

不過一來義信沒有嫡子,勝賴繼承權的問題又拖延到1571年才搞定,
自然勝賴就無法順利建立在家中的主導能力。況且論血緣的話,信玄三子仁科盛信,
還比勝賴更有資格繼承。但信玄過逝時,仁科盛信才15歲尚未成年。

所以假如毛利家碰上了類似武田家的情況,除非元就活得夠久,
不然也一定會出現武田家的繼承權與主家權力集中上的問題。

倘若假設毛利家發生上述情況,個人優先想到的其實是成吉思汗的例子。
他是讓三子窩闊台繼承大汗之位。相對的對象就是毛利元清。
關於這點的話,不知各位大大有無專精研究這方面呢?因為我在看了這篇回文以後又冒出了許多的問題。
一,義信死後武田家的繼承人選有哪些?目前我只知道穴山信君名列第一,勝賴的順位遠在其後。
二,勝賴當時的繼承順位排序又在哪呢?勝賴當時有無眾臣支持的呼聲?
三,武田家當時內部諸臣對於繼承人選有無明顯的表態支持?例如太子黨(義信派)最後如何決定?
四,當時的武田四名臣對此有無任何表示?對此我幾乎找不到任何資料,而勝賴當時能否取得四名臣的認可呢?如果能取得四名臣的支持是否會對其權力的集中統合上更為有利?
五,武田家能否在信玄時期達成從合議制到中央集權制呢?畢竟信玄身為家督,且更有赫赫戰功外加長期對外戰爭的勝利,應該更能以其持續對外戰勝的戰功作為強化統治的過渡期吧?

希望各位大大不吝回文喔~感恩!

1:基本上勝賴的繼承順位是絕對在穴山信君的前面。而在義信事件之後,
除處份義信派的人士外,信玄有要求親族,譜代與一門都要簽誓狀表示忠誠。

因為穴山信君繼位的正當性,是原自於他個人身為信玄女婿,以及母親為信虎女兒之故。
故信君的最終目的,是要讓他的兒子信治繼承武田家督,取代勝賴之子信勝。

2:理論上信玄有機會達成中央集權制。但他得再多活個20年才行。

lannesyang ( 太原崇孚雪齋 )
Lv. 9 | 文章數:370 | 推薦數:43 | 被推數:836 #22. 2012-10-06 11:42:50
引言回覆 st920619 的話:
最近看了戰國天正記最新的一集,內容大致上講述了毛利元就的崛起與毛利家擴張至整個中國地區的歷史。
但是其中我不免有些疑問,書中提及了毛利兩川制是維繫了統治中國這個龐大地區的制度。
並且透過此制度強化了家臣團對毛利本家的忠誠,而毛利家的制度是由合議制演變成毛利兩川制。
其中我想詢問各位大大,毛利兩川制是什麼樣的制度呢?為何此制度得以維繫中國地區的龐大統治?
與毛利家東西相互輝映的雙雄武田家是採合議制,兩者之間的政治差異又有哪些不同呢?希望各位大大不吝給予指教~。
簡單的說,兩種其實都是合議制。不過兩川制是分家一門眾擔任主要輔政,可以想成左右丞相統領文武百官的架構。
武田的制度以某集轉動歷史的時刻內容來說一開始是家臣主導的和議制。主要是老臣扶持少主(信玄)放逐國主;後來信玄以過人的作戰與統治能力實行擴張與分封(雪齋語:良好的分贓制度),才讓家主取得和議的主要決策權。
st920619 ( 武田勝輝 )
Lv. 11 | 文章數:339 | 推薦數:361 | 被推數:216 #23. 2012-10-06 16:59:24
引言回覆 professor1001 的話:

1:基本上勝賴的繼承順位是絕對在穴山信君的前面。而在義信事件之後,
除處份義信派的人士外,信玄有要求親族,譜代與一門都要簽誓狀表示忠誠。

因為穴山信君繼位的正當性,是原自於他個人身為信玄女婿,以及母親為信虎女兒之故。
故信君的最終目的,是要讓他的兒子信治繼承武田家督,取代勝賴之子信勝。

2:理論上信玄有機會達成中央集權制。但他得再多活個20年才行。

信君的野心似乎也太過於明顯了,這似乎也是信玄勒令信君之子自盡一事的導因,不知是真是假  0.0
貌似也是因此讓信君對勝賴不滿之故?(日後信君倒戈投降家康也是肇因於此,因為信君自認比起勝賴更有血緣上的正統依據。)

所以說勝賴如果想要延續信玄時代的威權達成中央集權,那麼長篠一戰勢必要打贏才有可能囉?

st920619 ( 武田勝輝 )
Lv. 11 | 文章數:339 | 推薦數:361 | 被推數:216 #24. 2012-10-06 17:10:04
引言回覆 lannesyang 的話:
簡單的說,兩種其實都是合議制。不過兩川制是分家一門眾擔任主要輔政,可以想成左右丞相統領文武百官的架構。
武田的制度以某集轉動歷史的時刻內容來說一開始是家臣主導的和議制。主要是老臣扶持少主(信玄)放逐國主;後來信玄以過人的作戰與統治能力實行擴張與分封(雪齋語:良好的分贓制度),才讓家主取得和議的主要決策權。
那集我也有看~我記得沒錯的話應該是武田家最強軍團的完成。
總結來看,武田家的合議制若要穩定的執行(由家主取得近似獨裁的權力),必須建基於家督本身不斷對外順利的擴張分封領土,所以說勝賴無法如同信玄那般的實行專制統治(表面上是合議制)實質上與長篠一戰失利後有極大的關聯性?畢竟此後勝賴在近鄰強國環伺下頻繁出兵,卻無法獲得有效的領地擴張分封臣下,似乎也是導致了日後武田家崩潰的主要原因之一?(大幅增加國人眾和一門眾等的負擔與不滿)

但是這邊的話我還有個問題,德川家在轉封至關東前也並未有龐大的領地可以分封給臣下,卻不會造成這種問題,請問是何原因呢?
lannesyang ( 太原崇孚雪齋 )
Lv. 9 | 文章數:370 | 推薦數:43 | 被推數:836 #25. 2012-10-07 11:27:03
引言回覆 st920619 的話:
引言回覆 lannesyang 的話:
簡單的說,兩種其實都是合議制。不過兩川制是分家一門眾擔任主要輔政,可以想成左右丞相統領文武百官的架構。
武田的制度以某集轉動歷史的時刻內容來說一開始是家臣主導的和議制。主要是老臣扶持少主(信玄)放逐國主;後來信玄以過人的作戰與統治能力實行擴張與分封(雪齋語:良好的分贓制度),才讓家主取得和議的主要決策權。
那集我也有看~我記得沒錯的話應該是武田家最強軍團的完成。
總結來看,武田家的合議制若要穩定的執行(由家主取得近似獨裁的權力),必須建基於家督本身不斷對外順利的擴張分封領土,所以說勝賴無法如同信玄那般的實行專制統治(表面上是合議制)實質上與長篠一戰失利後有極大的關聯性?畢竟此後勝賴在近鄰強國環伺下頻繁出兵,卻無法獲得有效的領地擴張分封臣下,似乎也是導致了日後武田家崩潰的主要原因之一?(大幅增加國人眾和一門眾等的負擔與不滿)

但是這邊的話我還有個問題,德川家在轉封至關東前也並未有龐大的領地可以分封給臣下,卻不會造成這種問題,請問是何原因呢?
德川的情況其實沒有想像中的美好.....
小豪族也跟尚書大人一樣機靈,風往哪邊吹就往哪邊倒,比方說長篠的奧平氏就曾經投靠過武田。
再來就是德川家在之前是被今川「殖民」,好不容易獨立了,第一代人會比較知足一點;其次德川已經透過三河一向一揆進行一次權利重整了,所以譜代眾才沒有分崩離析。
professor1001 ( 臺灣阿榮 )
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #26. 2012-10-07 12:03:38
引言回覆 lannesyang 的話:
引言回覆 st920619 的話:
引言回覆 lannesyang 的話:
簡單的說,兩種其實都是合議制。不過兩川制是分家一門眾擔任主要輔政,可以想成左右丞相統領文武百官的架構。
武田的制度以某集轉動歷史的時刻內容來說一開始是家臣主導的和議制。主要是老臣扶持少主(信玄)放逐國主;後來信玄以過人的作戰與統治能力實行擴張與分封(雪齋語:良好的分贓制度),才讓家主取得和議的主要決策權。
那集我也有看~我記得沒錯的話應該是武田家最強軍團的完成。
總結來看,武田家的合議制若要穩定的執行(由家主取得近似獨裁的權力),必須建基於家督本身不斷對外順利的擴張分封領土,所以說勝賴無法如同信玄那般的實行專制統治(表面上是合議制)實質上與長篠一戰失利後有極大的關聯性?畢竟此後勝賴在近鄰強國環伺下頻繁出兵,卻無法獲得有效的領地擴張分封臣下,似乎也是導致了日後武田家崩潰的主要原因之一?(大幅增加國人眾和一門眾等的負擔與不滿)

但是這邊的話我還有個問題,德川家在轉封至關東前也並未有龐大的領地可以分封給臣下,卻不會造成這種問題,請問是何原因呢?
德川的情況其實沒有想像中的美好.....
小豪族也跟尚書大人一樣機靈,風往哪邊吹就往哪邊倒,比方說長篠的奧平氏就曾經投靠過武田。
再來就是德川家在之前是被今川「殖民」,好不容易獨立了,第一代人會比較知足一點;其次德川已經透過三河一向一揆進行一次權利重整了,所以譜代眾才沒有分崩離析。

德川家除了三河一向一揆之外,信康事件更是權力重整的關鍵所在。

像是石川數正離開德川家的原因,就在於信康事件後失去家康的信任。
酒井忠次也因為信康事件處理不當,領地其實也不多。
但就算是本多忠勝與井伊直政,也是得靠戰功才能獲得較多的領地。

至於長篠之戰後的武田家,則和桶狹間戰後的今川家一樣,譜代眾與國人眾的領導者,
變成由第二代甚至於庶系的人主導。他們與勝賴的關係並不怎麼親密。

因為如果沒發生義信事件的話,勝賴頂多僅能算是具有國人眾領導者身份的武田一門而已。

bluedream1 ( 熊少宮 )
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Lv. 24 | 文章數:1464 | 推薦數:2326 | 被推數:2785 #27. 2013-05-30 20:49:19

今天看全軍破敵講 三矢の訓  的故事

http://wtfm.exblog.jp/9730459/

其中一段翻譯不知是否有錯請大家指教:

還記得我十一歲的時候,在猿掛城河內前守處遇到一位雲游高僧井上元兼,十分莊嚴的宣念佛號,講授經文。這時杉太夫人也十分恭敬的拜聽經文,把我帶到高僧面前,請師傅一同教導。


井上元兼他不是本來就是毛利家臣 怎麼變成雲游僧?

而且最後不是以謀逆罪名被元就做掉嗎? 元就怎麼可能還以他為榜樣訓示子孫 汗




15691 ( 最上中務大輔義家 )
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Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #28. 2013-05-30 23:32:48

他這邊其實只是說井上河內守所在的地方(可能是居城或是宅邸),來了一個行腳僧,並沒有說這僧侶的名字,應該是網站的人翻錯了。

然後又在網路上找到了三子教訓狀的侯文,這條寫法是
(出處連結)

一 我等十一之年、土居に候つるに、井上古河内守所へ客僧一人来候て、念仏
  之大事を受候とて催候、然間、大方殿御出候而御保候、我等も同前に、十
  一歳にて伝授候而、是も当年之今に至候て、毎朝多分呪候、此儀者、朝日
  をおかみ申候て、念仏十篇つゝとなへ候者、後生之儀者不及申、今生之
  祈祷此事たるへきよし受候つる、又我々故実に、今生のねかひをも御
  日へ申候、もしーーかやうの事、一身之守と成候やと、あまりの事に思
  ひ候、左候間、御三人之事も、毎朝是を御行候へかしと存候ーー、日月い
  つれも同前たるへく候哉ーー、


很明顯的,這句意思是井上河內守處來了一個僧侶,沒說這僧侶叫井上元兼。
然後從這網站中我查到此封毛利元就自筆書狀的文書編號是405

於是再去日本國會圖書館古籍數位化網站查《大日本古文書 毛利家文書》找尋405號文書
找到相關文書(附圖)

元就 三矢訓(基地)

上面也是寫,有個客僧到井上古河內守處作客,沒說客僧名字。
此外書中還附註小字井上古河內守名光兼。

從這我們可以得知,這裡所指的井上河內守,並非是指河內守元兼,而是指其父河內守光兼。

之所以文書是用"古河內守",或許也是因為這原因,要跟官途同為河內守的井上元兼作區別。
就有如武田家的小山田虎滿、昌成父子,因為父子官途都被稱為備中守,後者時人也稱他為「後備中」
  • 元就 三矢訓(基地)
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #29. 2013-05-30 23:36:57
引言回覆 bluedream1 的話:

還記得我十一歲的時候,在猿掛城河內前守處遇到一位雲游高僧井上元兼
→還記得在我十一歲、住在猿掛城腳下屋敷(猿掛城のふもとの土居)的時後,井上元兼的住所來了一位行腳僧(井上元兼の所へ一人の旅の僧がやってきて)
翻譯錯誤難免..鼻要太苛責..不然以後這苦差沒人幹..^^

主要的問題是三矢訓這文的重點並不在三箭..而是第四箭!(第四〝軍團長〞)
為父也很掛心嫁到宍戶家的五龍(五龍局),你們三人同心合力固然是我的期望,但要是把五龍和女婿隆家(宍戶隆家)五龍城主宍戶隆家(本座綴入字)不當做自己人,為父就不免深有遺恨了。(中略)要是你們三個把本家與五龍家(即穴戶氏)的關系也看得那麼疏淡,(忘卻一母所生的情義的話),為父可要說你們不孝順__引述三矢訓中段,文字稍作更動


毛利家(主要的)有四個〝軍團長〞_毛利隆元、吉川元春(一門)、小早川隆景(一門)、宍戸五龍局 喵 宍戶隆家(一門)
實際上引發三矢訓的是新庄局(吉川元春の妻、熊谷信直の娘)與五龍局..兩個女人的戰爭
→熊谷信直の妹為安芸武田氏当主武田光和正室..因為類似情形離婚..導致熊谷信直投向(殺父)死敵毛利氏
so..元就粉擔心毛利家會重演如此局面
→宍戶隆家次女嫁給吉川元春の嫡男・吉川元長為正室、三女為毛利輝元の正室就是基於此思慮下的安排
→三矢訓是一把雙面刃..確保一門對宗家的效忠也保障分家的權利(導致之後兩川的專權、支藩的過度)
→第四軍團永遠效忠毛利宗家!(成為永代家老筆頭..確保如前文所述〝不讓自家人(分家)管事〞)
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #31. 2013-05-31 22:06:38
引言回覆 bluedream1 的話:

新庄局與五龍局為了什麼發生衝突   是領地的問題嗎?
二女為何因由開戰已不可考,這中間小早川隆景寫了封信給新庄局試圖調停..結果新庄局竟然不回信..場面相當尷尬..

毛利元就長女被送至石見高橋氏當養女(人質),之後元攻滅高橋氏..卻也賠上女兒性命,因此對僅存的次女-五龍局非常溺愛..讓她得了公主病^^另一方面由僅有簡短資料來看_新庄局護家(吉川家),但記仇,被評為器量狹隘。熊谷氏的女生傳統上性格都非常頑強且有主見..主要是這家子遭遇坎坷..
professor1001 ( 臺灣阿榮 )
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #33. 2013-06-01 18:52:36
引言回覆 560670 的話:
引言回覆 bluedream1 的話:

新庄局與五龍局為了什麼發生衝突   是領地的問題嗎?
二女為何因由開戰已不可考,這中間小早川隆景寫了封信給新庄局試圖調停..結果新庄局竟然不回信..場面相當尷尬..

毛利元就長女被送至石見高橋氏當養女(人質),之後元攻滅高橋氏..卻也賠上女兒性命,因此對僅存的次女-五龍局非常溺愛..讓她得了公主病^^另一方面由僅有簡短資料來看_新庄局護家(吉川家),但記仇,被評為器量狹隘。熊谷氏的女生傳統上性格都非常頑強且有主見..主要是這家子遭遇坎坷..


熊谷信直會選擇轉投毛利家,在於當主武田光和一直堅持反大內家的路線而親尼子家。

然而尼子家這時發生經久與經久三子鹽治興久之間的內亂,根本就幫不了安藝武田家,
但武田光和仍然堅持反大內的路線。此外由於信直私下與毛利大內二家談和被發現,
光和在派家臣暗殺信直不成後,派兵攻打又失敗,自此信直向毛利家結盟臣從。
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