不一樣的傳奇經典超簡單,卻忍不住一直玩! 殺人爆裝 真男人的遊戲只為一世塵緣,百世輪迴
holmeslee6841 ( 佛羅多‧柯達 )
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #261. 2013-05-28 10:39:24
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引言回覆 560670 的話:
引言回覆 88101026 的話:

堅壁清野
「我若清野,明年民何所得食?」_楊沃衍先前在陝西拒絕執行堅壁清野令

堅壁清野不太可行..楊沃衍第一個就會反對_他在〝歸義〞前時常搶錢、搶糧^^
金軍相當熱衷劫掠→〝副樞(樞密副使移剌蒲阿)以大將軍為剽略之事,今日得生口三百,明日得牛羊一二千,士卒喘死者則不復計。國家數年所積,一旦必為是人破除盡矣。〞陳和尚即如此批評過。
(當時的慣例是這樣..A地若被敵方佔據..那便可劫掠..真好^^)

其時局勢其實還沒壞到必須如此..預定戰場鄧州最早就是曹操赤壁之戰時的糧倉..可讓大軍就食,完顏合達另派劉天山統制襄陽、楊沃衍守閿鄉_著眼就是維持糧草供應..不過他在確定蒙古軍位置後把楊沃衍調到前線。
八年冬,平章合達、參政蒲阿由鄧州而西,沃衍自豐陽川遇於五朵山下,問禹山之戰如何,合達曰:「我軍雖勝,而大兵已散漫趨京師矣。」沃衍憤雲:「平章、參政蒙國厚恩,握兵柄,失事機,不能戰禦,乃縱兵深入,尚何言耶!」(主要是蒙古利用降兵讓二帥誤判其戰略與企圖+二帥對戰場形勢掌握不足、缺乏主動作為)

蒙古的散漫(滲透)戰術摧毀了金國大軍的後勤供應線..導致三峰山之戰金軍大敗,金軍行軍路上雖然也劫掠自家人(辛卯,宿鴉路、魯山。河西軍已獻申、裕,擁老幼牛羊取鴉路,金軍適值之,奪其牛羊餉軍。)不過助益實在不大..人多好打仗、人少好吃飯..這時候就特別明顯了..

堅壁清野的話..金國自己也動不了..別忘了..她還另有仇家^^
南宋聯蒙滅金後,河南地區也真的幾乎成了無人帶,端平入洛的宋軍,大軍進入開封、洛陽,所攜糧草食盡之後,不但當地沒有餘糧可徵,更沒有對象可供掠奪,終於導致北進宋軍在飢斃之中為蒙軍痛擊。導致河南地區成為真空地帶的原因,正是蒙金長期對戰,相互掠奪的結果。
bluedream1 ( 熊少宮 )
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Lv. 24 | 文章數:1464 | 推薦數:2326 | 被推數:2785 #262. 2013-05-28 11:36:04
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端平入洛的前一年南宋能為圍攻蔡州的蒙古軍運去30萬石軍糧  怎麼此時無法向開封,洛陽補給軍糧?

是南宋沒有協調好自己內部矛盾的結果嗎?



560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #263. 2013-05-28 13:26:39
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引言回覆 bluedream1 的話:
端平入洛的前一年南宋能為圍攻蔡州的蒙古軍運去30萬石軍糧    怎麼此時無法向開封,洛陽補給軍糧?
聯蒙滅金→史嵩之主導、趙范扯後腿
端平入洛→趙范主導、史嵩之扯後腿

滅金→史嵩之命孟珙、江海帥師二萬,運米三十萬石,赴蒙古之約。
入洛→史嵩之不致饋,糧用不濟

入洛之師大潰,乃授京湖安撫制置使兼知襄陽府。范至,則倚王旻、樊文彬、李伯淵、黃國弼數人為腹心,朝夕酣狎,了無上下之序。民訟邊防,一切廢馳。屬南北軍將交爭,范失於撫禦。於是北軍王旻內叛,李伯淵繼之,焚襄陽北去;南軍大將李虎不救焚,不定變,乃因之劫掠。城中官民尚四萬七千有奇,錢糧在倉庫者無慮三十萬,弓矢器械二十有四庫,皆為敵有。
→史嵩之荊襄辛苦經營十年..趙范一傢伙就花光..這種貨色擬的計畫可想而知..給他糧食也是糟蹋..
→〝歸義〞的原金國軍隊叛離、宋軍不救焚,不定變..專心給他搶劫

結論:還好入洛時沒帶糧草..不然今天我們討論的會是〝端平入洛為何變成拿糧草資敵〞..喵
bluedream1 ( 熊少宮 )
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Lv. 24 | 文章數:1464 | 推薦數:2326 | 被推數:2785 #264. 2013-05-28 17:26:00
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引言回覆 560670 的話:
引言回覆 bluedream1 的話:


城中官民尚四萬七千有奇,錢糧在倉庫者無慮三十萬,弓矢器械二十有四庫,皆為有。
→史嵩之荊襄辛苦經營十年..趙范一傢伙就花光..這種貨色擬的計畫可想而知..給他糧食也是糟蹋..
→〝歸義〞的原金國軍隊叛離、宋軍不救焚,不定變..專心給他搶劫



這裡說的敵是蒙古嗎?可是蒙古此時應該尚未拿下襄陽吧?

還有

入洛之師大潰,乃授京湖安撫制置使兼知襄陽府。范至,則倚王旻、樊文彬、李伯淵、黃國弼數人為腹心................

這段話的意思是說因為史嵩之不支援入洛之戰因此被免職改由趙范接任嗎?

holmeslee6841 ( 佛羅多‧柯達 )
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #265. 2013-05-28 18:22:52
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引言回覆 bluedream1 的話:
引言回覆 560670 的話:
引言回覆 bluedream1 的話:


城中官民尚四萬七千有奇,錢糧在倉庫者無慮三十萬,弓矢器械二十有四庫,皆為有。
→史嵩之荊襄辛苦經營十年..趙范一傢伙就花光..這種貨色擬的計畫可想而知..給他糧食也是糟蹋..
→〝歸義〞的原金國軍隊叛離、宋軍不救焚,不定變..專心給他搶劫



這裡說的敵是蒙古嗎?可是蒙古此時應該尚未拿下襄陽吧?

還有

入洛之師大潰,乃授京湖安撫制置使兼知襄陽府。范至,則倚王旻、樊文彬、李伯淵、黃國弼數人為腹心................

這段話的意思是說因為史嵩之不支援入洛之戰因此被免職改由趙范接任嗎?

敵是蒙古,不過後來蒙古沒發現襄陽地位的險要,又輕易地給宋軍奪回,以後由呂家班大力經營,使蒙軍大受損失。
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #266. 2013-05-28 23:55:02
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引言回覆 bluedream1 的話:

入洛之師大潰,乃授京湖安撫制置使兼知襄陽府。范至,則倚王旻、樊文彬、李伯淵、黃國弼數人為腹心................

這段話的意思是說因為史嵩之不支援入洛之戰因此被免職改由趙范接任嗎?
是的 不過不是免職而是調職..趙范(後來)才是被免職..

端平元年六月,史嵩之以入蔡功加兵部尚書。(要他出糧入洛的交換條件)
端平元年六月,收復南京應天府
端平元年七月,收復東京開封府
端平元年七月,收復西京河南府(洛陽)、蒙古軍伏擊
端平元年八月,缺糧撤退、蒙古軍追擊..不過蒙古也受缺糧之害難以擴張戰果
→宋軍損失一半兵力與全部輜重
端平元年九月,罷史嵩之京湖制置使、遷刑部尚書(失去兵權)_實際上史嵩之居家不出、韜光養晦
                            趙范接任京湖制置使 (早先他的父親就是京湖制置使)
端平三年二月,(剷除史系人馬與歸義北兵導致)襄陽兵變、失陷
端平三年二月,以史嵩之為淮西制置使。(再度掌握兵權)
端平三年七月,罷趙范一切職務
嘉熙二年二月,詔史嵩之以參知政事督視京西、荊湖南、北路、江西軍馬,置司鄂州。
嘉熙三年正月,以史嵩之為右丞相兼樞密使,督視兩淮、四川、京湖軍馬。
                            寧波史家一門三相!
嘉熙三年三月,史嵩之遣孟珙收復襄陽

衡山趙氏倒也還沒玩完..淮東節制置使趙葵(趙范之弟)還在..後頭還有戲
詳見《衡山趙氏與晚宋統兵文官家族》PFD檔
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #267. 2013-05-29 11:09:01
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都聊到這時代..再扯個公案好了..此案可洞見金國君臣之推理能力媲美柯南xd

僕散安貞,本名阿海。金國的駙馬。
父僕散揆,娶韓國公主。召為符寶祗候。官山東宣撫使。貞祐二年(宋嘉定七年,1214年)僕散安貞與行省完顏霆統花帽軍,擊敗楊安兒於益都城東,楊安兒最後墮水死。興定五年(1221年),金宣宗命安貞領兵南下侵宋,進至宋蘄州(今湖北蘄春)、黃州(今湖北黃岡),所得金帛,分給將士,抵長江而還。擄獲宋宗室七十餘人,獻於南京,以此獲罪。六月甲寅朔,尚書省揭發安貞謀叛之事,與二子皆斬首。安貞死前曰:「三世為將,道家所忌。」                _維基百科-僕散安貞條目

紅字這段讀起非常詭異..解釋一下_來看《金史》
(平紅襖軍)
除楊安兒、耿格及諸故官家作過驅奴不赦外,劉二祖、張汝楫、李思溫及應脅誘從賊,並在本路自為寇盜,罪無輕重,並與赦免。
殺劉二祖賊四千餘人,降餘黨八千,擒偽宣差程寬、招軍大使程福,招降脅從百姓三萬余人。
連戰皆克,殺九萬人,降者三萬余,郝定僅以身免。獲偽金銀牌、器械甚眾,來歸且萬人,皆安慰複業。

→僕散安貞不殺降眾
(伐宋)
安貞破蘄州,所得金帛,分給將士。南京都轉運使行六部事李特立,金安軍節度副使紇石烈蒲剌都、大名路總管判官銀術可因而欺隱。事覺,特立當死、蒲剌都、銀術可當杖一百除名。詔薄其罪,特立奪三官、降三等,蒲剌都、銀術可奪兩官、降二等雲。
→僕散安貞從輕發落這些暗槓將領
獲宋宗室男女七十餘口,獻之,師還。安貞每獲宋壯士,輒釋不殺,無慮數萬。

金宣宗:哇咧..宋宗室..殺了會引起報復、留著又怕造反..阿海到底在想蝦米咧?
尚書省;根據我們詳查..安貞大人不殺宋俘,目的在留人情、準備謀反奔宋
金宣宗:真的假的?查清楚..別讓朕被後世說三道四..
尚書省:安貞大人罪行不僅如此..他甚至自己不暗槓、把戰利品都分給部眾,明顯是在收攬人心企圖謀反
金宣宗:郎尼?果然是想造反!..砍了阿海..跟兩個兒子

皇帝英明啊 嗚喵~
bluedream1 ( 熊少宮 )
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Lv. 24 | 文章數:1464 | 推薦數:2326 | 被推數:2785 #268. 2013-05-29 16:02:10
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想當年秦檜連續以十二道金牌召回岳飛 岳飛即使萬分不願也不得不退兵
端平入洛 史嵩之竟敢抗命拒出兵出糧 朝廷也奈何不了他 難道南宋末年武將的地位已大幅提升了?


還有以下是網路上的論點:


反對端平入洛者最重要的觀點是宋軍進軍河南會惹來蒙古人,最後導致大禍.但這種意見有著一個隱含假設——宋軍不進軍河南蒙古人就不會來.然而,我們前面已經提到過,蒙古召開諸王大會,決定南下的時候還沒有得知宋軍入洛的消息,而耶律楚材和李實向窩闊台獻“平南策”和窩闊台定下戰略決心更遠在這以前,也就是說蒙軍大舉南下根本就不是端平入洛惹的!反對派的基本出發點就錯了。問題不是在維持和平的現狀和捲入戰爭之間做選擇,而是在等著敵人進攻和首先出擊之間做選擇。  


幾百年後,我們回首歷史時可能會爲當年那些大臣們認爲只要“自己不去惹事,敵人就不會動手”的迂腐之見感到可笑,但是同樣的事情卻在不斷的發生著,說不定數百年後的人們也會用同樣的眼光來看我們呢。  


在明確了宋蒙戰爭不可避免這樣一個重大的基本問題之後,應該說端平入洛在戰略上是可取的。趁著敵人在兩次戰爭之間短暫的間歇,增加自己的領土,加大防禦縱深有什麽不好呢?即使擋不住敵人,做一下緩衝也好呀,就像蘇德戰爭初期的西烏克蘭,西白俄羅斯和波羅的海沿岸地區那樣。  


當然,正如反對派所攻擊的那樣,收復三京之後如何防守是一個很嚴重的問題。正如吳潛說“自潼關至清河三千餘裏,須用十五萬兵,又須百戰堅韌如金人,乃可持久歲月”,南宋既沒有“十五萬兵”,也不能“百戰堅韌如金人”,因此自然不可能“持久歲月”,事實上如果蒙軍沒有西征的話,就是真的像金人那樣恐怕想“持久歲月”也難。但問題在於,爲什麽一定要維持一條完整的防線“持久歲月”呢?  


南宋需要的不是寸土不失——這也是不可能的——而是拖延時間,等待蒙古人在華北和中原地區定居並與當地人民發生一定融合後喪失其遊牧民族的銳氣。這看起來似乎很荒謬,但是這也正是宋朝的頂住了遼人與金人的進攻而不致亡國的主要原因,尤其以宋金戰爭最爲典型。宋蒙戰爭持續了40年,到了戰爭末期,我們就可以看到中國的蒙古人銳氣在不斷下降,當時在南方作爲對宋作戰的已經是以漢人或者漢化的少數民族爲主的軍隊了,再過不到100年,這支軍隊就已經腐朽到了無法應付普通百姓的起義的程度了。那麽,如果南宋能夠在中原多拖蒙軍10-20年,戰爭的結局是不是就有可能發生改變呢?  


善守是宋軍的特點,合州釣魚城堅守了36年之久,當然,這裏有天險的因素,但是並沒有多少天險可言的襄陽也堅持了5年多。此外在蒙軍猛攻之下堅守時間達數月以至年餘的例子不勝枚舉。以三京城池之堅,如果每城有2,3萬軍隊防守,再保證充足的補給,應該是很可以堅守上一段時間的。別的且不說,就是進入洛陽的徐敏子軍,如果有足夠的糧食堅守洛陽的話,以他們表現出的善戰,蒙古人恐怕很難討得了好去。  


補給當然也是一個問題,但並不是根本性的戰略問題,也不是不可能解決的。去年冬天京湖戰區能給圍攻蔡州的蒙古軍運去30萬石軍糧,今年夏天就沒法給開封,洛陽提供軍糧了麽?非得要從兩淮千里迢迢的轉運?可見補給不足很大程度上是南宋沒有協調好自己內部矛盾的結果,而不是客觀的必然。而且,中原地區缺糧是一把雙刃劍,蒙軍擊破入洛宋軍之後就因爲缺糧而不得不暫時退回河北。因此,只要宋軍能在三京多少積存一點軍糧,堅守幾天,蒙軍就會自退。  


這樣總結下來,我們的結論是:如果宋軍能夠協調好內部矛盾,兩淮,京湖共同進軍,保證供給,拿下三京,並建設成宋軍的主要支撐點,從而加大防禦縱深,遲滯蒙軍的進攻還是有可能的。但是南宋君臣無能,才使得一個本來有希望的戰略行動,由於戰役,戰術方面的失誤而最終慘敗,也爲南宋的最後滅亡埋下了一個伏筆。


是否如果南宋上下同心協力 端平入洛其實還是大有可為的?

holmeslee6841 ( 佛羅多‧柯達 )
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #269. 2013-05-29 16:38:00
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引言回覆 bluedream1 的話:

想當年秦檜連續以十二道金牌召回岳飛 岳飛即使萬分不願也不得不退兵
端平入洛 史嵩之竟敢抗命拒出兵出糧 朝廷也奈何不了他 難道南宋末年武將的地位已大幅提升了?


還有以下是網路上的論點:


反對端平入洛者最重要的觀點是宋軍進軍河南會惹來蒙古人,最後導致大禍.但這種意見有著一個隱含假設——宋軍不進軍河南蒙古人就不會來.然而,我們前面已經提到過,蒙古召開諸王大會,決定南下的時候還沒有得知宋軍入洛的消息,而耶律楚材和李實向窩闊台獻“平南策”和窩闊台定下戰略決心更遠在這以前,也就是說蒙軍大舉南下根本就不是端平入洛惹的!反對派的基本出發點就錯了。問題不是在維持和平的現狀和捲入戰爭之間做選擇,而是在等著敵人進攻和首先出擊之間做選擇。  


幾百年後,我們回首歷史時可能會爲當年那些大臣們認爲只要“自己不去惹事,敵人就不會動手”的迂腐之見感到可笑,但是同樣的事情卻在不斷的發生著,說不定數百年後的人們也會用同樣的眼光來看我們呢。  


在明確了宋蒙戰爭不可避免這樣一個重大的基本問題之後,應該說端平入洛在戰略上是可取的。趁著敵人在兩次戰爭之間短暫的間歇,增加自己的領土,加大防禦縱深有什麽不好呢?即使擋不住敵人,做一下緩衝也好呀,就像蘇德戰爭初期的西烏克蘭,西白俄羅斯和波羅的海沿岸地區那樣。  


當然,正如反對派所攻擊的那樣,收復三京之後如何防守是一個很嚴重的問題。正如吳潛說“自潼關至清河三千餘裏,須用十五萬兵,又須百戰堅韌如金人,乃可持久歲月”,南宋既沒有“十五萬兵”,也不能“百戰堅韌如金人”,因此自然不可能“持久歲月”,事實上如果蒙軍沒有西征的話,就是真的像金人那樣恐怕想“持久歲月”也難。但問題在於,爲什麽一定要維持一條完整的防線“持久歲月”呢?  


南宋需要的不是寸土不失——這也是不可能的——而是拖延時間,等待蒙古人在華北和中原地區定居並與當地人民發生一定融合後喪失其遊牧民族的銳氣。這看起來似乎很荒謬,但是這也正是宋朝的頂住了遼人與金人的進攻而不致亡國的主要原因,尤其以宋金戰爭最爲典型。宋蒙戰爭持續了40年,到了戰爭末期,我們就可以看到中國的蒙古人銳氣在不斷下降,當時在南方作爲對宋作戰的已經是以漢人或者漢化的少數民族爲主的軍隊了,再過不到100年,這支軍隊就已經腐朽到了無法應付普通百姓的起義的程度了。那麽,如果南宋能夠在中原多拖蒙軍10-20年,戰爭的結局是不是就有可能發生改變呢?  


善守是宋軍的特點,合州釣魚城堅守了36年之久,當然,這裏有天險的因素,但是並沒有多少天險可言的襄陽也堅持了5年多。此外在蒙軍猛攻之下堅守時間達數月以至年餘的例子不勝枚舉。以三京城池之堅,如果每城有2,3萬軍隊防守,再保證充足的補給,應該是很可以堅守上一段時間的。別的且不說,就是進入洛陽的徐敏子軍,如果有足夠的糧食堅守洛陽的話,以他們表現出的善戰,蒙古人恐怕很難討得了好去。  


補給當然也是一個問題,但並不是根本性的戰略問題,也不是不可能解決的。去年冬天京湖戰區能給圍攻蔡州的蒙古軍運去30萬石軍糧,今年夏天就沒法給開封,洛陽提供軍糧了麽?非得要從兩淮千里迢迢的轉運?可見補給不足很大程度上是南宋沒有協調好自己內部矛盾的結果,而不是客觀的必然。而且,中原地區缺糧是一把雙刃劍,蒙軍擊破入洛宋軍之後就因爲缺糧而不得不暫時退回河北。因此,只要宋軍能在三京多少積存一點軍糧,堅守幾天,蒙軍就會自退。  


這樣總結下來,我們的結論是:如果宋軍能夠協調好內部矛盾,兩淮,京湖共同進軍,保證供給,拿下三京,並建設成宋軍的主要支撐點,從而加大防禦縱深,遲滯蒙軍的進攻還是有可能的。但是南宋君臣無能,才使得一個本來有希望的戰略行動,由於戰役,戰術方面的失誤而最終慘敗,也爲南宋的最後滅亡埋下了一個伏筆。


是否如果南宋上下同心協力 端平入洛其實還是大有可為的?


我是傾向於否定的,因為整個河南地區處於近乎無人帶的狀況,奪取河南,擴大南宋軍事防線,反而是不利的,而無益於增加南宋的戰略縱深。這原因在於河南地區的給養必須由南方長期維持,而且黃河以南至大別山地之間是平原地帶,無險可守,宋軍入駐勢必得駐守三都,並以大軍維持補給線,這樣的情況很可能會上演國共內戰時,國軍在東北潰敗的景況,而且狀況只會更糟。
河南地區成為無人帶雖不表示當地已無半點人口,但人口稀少、田地荒蕪,卻是不可忽視的。這兩點說明,當地無自給能力,也不可能有多餘人力提供兵源給南宋,這點就與蘇聯在二戰前吞併西白俄羅斯、西烏克蘭兩地大不相同,所以河南地的掌握,除了給予蒙古有入侵的口實以外,就實際利益來說,也是弊多於利。
再者,以事後來看,宋軍維持四川、京湖、兩淮三大戰區的軍力剛好而已,這讓三個戰區有自主作戰的能力,但每當進入越境反擊,就無以為繼,也說明宋軍在軍事動員能力上,只能維持這樣的防線。如果硬要吞了河南,勢力得增加負擔,屆時是否有維持戰線的能力,則很待商榷。
三者,在汴洛一帶的糧運,北宋時是靠江南給養,這靠的是運河,但因金宋對峙,這條運河已經大抵喪失功能,因此元代以後才又另建大運河(不過路線大不相同)。這也表示南宋運至河南的糧草都必須仰賴耗費人力較多的陸路運輸,顯然這也會是一個不小的負擔。
四者,宋軍能在兩淮、京湖、四川這些戰場拖住蒙軍,關鍵在於長期經營的山水寨,但河南為一望無際的平原地帶,姑且不論經營山水寨所需的耗費與時間,單就地形來說,就很難找到險要的地勢拒守。
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #270. 2013-05-29 18:55:46
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引言回覆 bluedream1 的話:

想當年秦檜連續以十二道金牌召回岳飛 岳飛即使萬分不願也不得不退兵
端平入洛 史嵩之竟敢抗命拒出兵出糧 朝廷也奈何不了他 難道南宋末年武將的地位已大幅提升了?

是否如果南宋上下同心協力 端平入洛其實還是大有可為的?
南宋不太殺武將..抗命也經常有..(底限是不要謀反或被控謀反^^)
就此次來說宋理宗對諸將處罰都粉輕..反而是下了罪己詔

窩闊台攻宋之戰 1235年-1241年
    沔州之戰 1235年
    真州之戰 1236年
    陽平關之戰 1236年
    江陵之戰 1236年
    黃州之戰 1237年
    廬州之戰 1238年
    京襄之戰 1238年
    大埡寨之戰 1239年
    余玠防蜀之戰 1243年
    壽春之戰 1244年

蒙哥攻宋之戰 1258年-1259年
    蒙古攻四川之戰 1258年
    紐磷攻四川之戰 1257年
    鄂州之戰 1258年-1259年
    釣魚城之戰 1258年-1259年
    虎嘯山之戰 1264年

忽必烈南征滅宋 1268年-1279年
    襄樊之戰 1268年-1273年
    (摘自維基-宋元戰爭 下略)

三階段的戰爭目的與戰略軸向是不同的..恢復三京、據河守關的戰略在第一階段會遭受窩闊台掠奪性的騷擾_當然我們可以假設大宋還是一樣能把他逐退..第二階段就比較麻煩、河關不在主攻軸線上..能不能如史實般收縮防線有效防禦..那就成了問題..
中原在耶律楚材〝種田の野望〞計劃下成為西征與南征滅宋的供應地..只是這種人才幾十年才會出一個..南宋要找個能經營河南的人才..呃 那..那..賈似道..您以為如何^^


同心協力?蒙古的狀況比南宋還糟、內鬥更為激烈..爭汗位且不說、舉個小例子
窩闊台攻宋之戰1235年-1241年,蒙哥攻宋之戰 1258年-1259年 期間的空白其實是忽必烈的大迂迴計畫→先征大理、大越..再由南方擊破大宋..這是非常漂亮的戰略只是遭遇兩個問題
★大越有個陳守度
★蒙古有個忽必烈
其中忽必烈的問題在於..他竟然學起前述的阿海大人不屠城殺降、大肆收攬民心..蒙哥在1257年讓他回家吃自己,改派塔察兒領兵..so..此點不能當藉口..南宋搞來搞去、蒙古也是搞來搞去^^
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #271. 2013-05-30 17:46:24
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偷閒做了資料統計..大約就是我們聊的1230s年代
注意!數字會有相當誤差!..當印象、浮雲即可..我沒打算當統計學者^^
注意!數字都是約..為方便〝約〞字省略

1234年端平入洛
1200年,宋、金、西夏(1227年亡)、大理四國總人口一億四千萬..約佔當時地球的33.3%
金國人口五千三百五十三萬_1207年,急速衰減中
蒙古人口一千一百萬(僅〝中土部份〞,河北卅六路四百七十五萬_1235年+原金國地人口六百萬_1236年)
南宋人口八千萬,緩慢遞減中_1223年
北宋人口一億一千八百八十萬_1125年(其中華南佔人口七成)

南宋年度歲入六千五百萬至一億二千萬緡(錢一貫或米一石或布一匹或銀一兩)
北宋年度歲入八千萬至一億六千萬緡
南宋發動一場中型戰爭的軍費三千萬緡(相當1/3年歲入)
史稱入洛戰後〝印鈔救市〞造成通貨膨漲..具體數據不詳

對照一個不是粉洽當的例子..將就點..因為規模相近-也是中型戰爭

1877年西南戦争
年度米價5.3円/石(目前米價六萬円/石..幣值約一比一萬一)
明治政府年度歲入 四千萬円(換算米七百五十四萬石-..概略同江戶旗本八百萬石-  )
動員部隊六萬八千員(陣亡六千二、負傷九千五)、發射砲彈二萬三千枚
支付戰費 四千一百五十七萬円(相當一年歲入)
(其中..支付三菱公司船運費用三百萬円..換算現值為三百餘億円..武田菱就此起死回生!)
戰後〝印鈔救市〞通貨膨漲情形如下(以米-零售物價指數計算)
戰後二年米價8.0円/石
戰後三年米價10.6円/石 剛好100%
professor1001 ( 臺灣阿榮 )
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #272. 2013-05-30 18:33:15
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引言回覆 560670 的話:
引言回覆 bluedream1 的話:

想當年秦檜連續以十二道金牌召回岳飛 岳飛即使萬分不願也不得不退兵
端平入洛 史嵩之竟敢抗命拒出兵出糧 朝廷也奈何不了他 難道南宋末年武將的地位已大幅提升了?

是否如果南宋上下同心協力 端平入洛其實還是大有可為的?
南宋不太殺武將..抗命也經常有..(底限是不要謀反或被控謀反^^)
就此次來說宋理宗對諸將處罰都粉輕..反而是下了罪己詔

窩闊台攻宋之戰 1235年-1241年
    沔州之戰 1235年
    真州之戰 1236年
    陽平關之戰 1236年
    江陵之戰 1236年
    黃州之戰 1237年
    廬州之戰 1238年
    京襄之戰 1238年
    大埡寨之戰 1239年
    余玠防蜀之戰 1243年
    壽春之戰 1244年

蒙哥攻宋之戰 1258年-1259年
    蒙古攻四川之戰 1258年
    紐磷攻四川之戰 1257年
    鄂州之戰 1258年-1259年
    釣魚城之戰 1258年-1259年
    虎嘯山之戰 1264年

忽必烈南征滅宋 1268年-1279年
    襄樊之戰 1268年-1273年
    (摘自維基-宋元戰爭 下略)

三階段的戰爭目的與戰略軸向是不同的..恢復三京、據河守關的戰略在第一階段會遭受窩闊台掠奪性的騷擾_當然我們可以假設大宋還是一樣能把他逐退..第二階段就比較麻煩、河關不在主攻軸線上..能不能如史實般收縮防線有效防禦..那就成了問題..
中原在耶律楚材〝種田の野望〞計劃下成為西征與南征滅宋的供應地..只是這種人才幾十年才會出一個..南宋要找個能經營河南的人才..呃 那..那..賈似道..您以為如何^^


同心協力?蒙古的狀況比南宋還糟、內鬥更為激烈..爭汗位且不說、舉個小例子
窩闊台攻宋之戰1235年-1241年,蒙哥攻宋之戰 1258年-1259年 期間的空白其實是忽必烈的大迂迴計畫→先征大理、大越..再由南方擊破大宋..這是非常漂亮的戰略只是遭遇兩個問題
★大越有個陳守度
★蒙古有個忽必烈
其中忽必烈的問題在於..他竟然學起前述的阿海大人不屠城殺降、大肆收攬民心..蒙哥在1257年讓他回家吃自己,改派塔察兒領兵..so..此點不能當藉口..南宋搞來搞去、蒙古也是搞來搞去^^


因為忽必烈是一個強而有力的汗位競爭人選之一。而蒙哥其實也怕他造反。

原因是蒙哥繼承大汗位時,並未獲得察合台與窩闊台系的宗王支持。
另外就是忽必烈此時期重用漢人的決策,與蒙古本身文化差異不小。
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #273. 2013-05-31 03:01:40
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蒙哥當時果斷處置_
免忽必烈兵權
自掌兵權親征南宋
命阿藍答兒、劉太平設鉤考局清算忽必烈帳目→果然證明忽必烈偷蒙哥的錢(這倒沒冤枉)

也就是說財稅分配是二人的矛盾之一..非僅權力
而更深入探討的話則是經營中原的政策矛盾_
忽必烈→種田(勸農)..他寧可偷哥哥的錢也不去搶
蒙哥(或說當時蒙古主流思維),就是要搶!要經營也是重用西域商人..隨便抽幾下就嘩啦嘩啦金袋裝滿..種田哪有得比..→如阿榮所言蒙哥當時面臨其他三系兀鲁斯(分封)勢必離反..so..不能不給搶-以攏絡軍心

忽必烈其實想過乾脆一不做二不休直接反了..姚樞勸阻了他並獻上大絕→主動把脖子伸過去→把妻子兒女送到蒙哥帳下、隻身入覲..抱著哥哥痛哭。之後忽必烈在蟄居上都留給後世兩句話
時之一字,最當整理
可行之日,爾自知之
翻成白話就是《海底總動員》龜龜對馬林說的_你永遠不知道,時候到了,你自然會知道

不過看穿時機的卻是忽必烈近侍燕真,他對忽必烈進諫〝主上(蒙哥)素來懷疑、如今涉險遠征,殿下卻在這兒賦閒自保..可乎?〞當時瓜代忽必烈的塔查兒專心搶劫..一年多竟然沒攻下半座城池..蒙哥與諸將幹得要死卻開不了口-總不能自己打臉咩..是時忽必烈主動上書申請復出..
時候到了..忽必烈再起!

燕真,名臣不忽木之父,蒙哥死後阿里不哥掌握王都,燕真千里走單騎、平安把上述忽必烈為質的妻子兒女送回。
partridge ( 波多馬克軍團老兵 )
Lv. 11 | 文章數:972 | 推薦數:1240 | 被推數:2451 #274. 2013-06-03 10:31:55
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引言回覆 professor1001 的話:
應該說騎劫取代樂毅為主帥後,一反樂毅的安撫路線,才會被田單擊敗的。

而樂毅把齊國攻到只剩二城後,就放著沒有硬攻了。原因是如果真把齊國完全滅了,
由於當初是五國攻齊之故,難保他們不會把目標轉移到燕國。
留二城與其他國家沒有關聯。因為諸國聯軍於濟西擊敗齊軍後,其他國家已陸續回國或被找機會支開(秦與韓不可能在這邊占地,而魏跟趙國雖被支開,但魏趁機佔領宋地,趙則吞河間。二家等於拿了伴手禮。)所以後來才只有燕國獨自追擊。【史記 】燕召公世家】 與【樂毅列傳】就有提到燕國獨追,幾乎整個齊國主要領地都被視為燕國郡縣。如果擔心其他國家的話,就不會獨吞齊國主要地區了。

而且看紀錄,就算在
圍攻二城期間(公元前284年~前279年),諸國互相打得不亦樂乎。秦國與趙、魏、楚大打出手,而且秦國很明顯是主攻者,經常攻下他們的城池。所以暫時無需擔心目標轉移。
前283年,秦拔魏的
魏安城,兵鋒至魏都大梁才退兵。
額外一提,藺相如完璧歸趙的故事也是發生在圍攻二城的時期。
前282年,
秦拔兩城。
前281年,
秦拔趙的石城。這一年楚國還曾計畫與齊、韓二國共同伐秦。
前280年,秦白起敗趙軍,斬首二萬,拔光狼城。同時司馬錯楚國黔中。楚國還獻漢北及上庸地。
前279年。白起的
鄢郢之戰。這年也是田單復國的一年。
來源IP:68.197.187.* / 最後編輯時間:2013-06-04 05:23:09
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Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #275. 2013-06-04 18:25:32
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引言回覆 partridge 的話:

引言回覆 professor1001 的話:
應該說騎劫取代樂毅為主帥後,一反樂毅的安撫路線,才會被田單擊敗的。



問題就出在安撫路線上,從田單一連串裝神弄鬼的舉動看來,即墨城中的糧食很多,根本沒有斷糧,導致田單能領導軍民反攻成功,雖然激勵齊軍士氣是因為騎劫中計,可是沒有使即墨斷糧是後來燕國大敗的主因,所以樂毅應該要為燕軍的大敗負點責任才對
來源IP:111.255.121.* / 最後編輯時間:2013-06-04 18:25:58
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #276. 2013-06-04 19:09:03
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引言回覆 88101026 的話:
引言回覆 partridge 的話:

引言回覆 professor1001 的話:
應該說騎劫取代樂毅為主帥後,一反樂毅的安撫路線,才會被田單擊敗的。



問題就出在安撫路線上,從田單一連串裝神弄鬼的舉動看來,即墨城中的糧食很多,根本沒有斷糧,導致田單能領導軍民反攻成功,雖然激勵齊軍士氣是因為騎劫中計,可是沒有使即墨斷糧是後來燕國大敗的主因,所以樂毅應該要為燕軍的大敗負點責任才對
現存史料對於田單復國一事,最早出自《戰國策》,而司馬遷在寫《史記》時,大量採用《戰國策》的說法。問題在《戰國策》本身的記載就不可靠,雖然司馬遷曾到各地採集史事,但對於戰國時代的敘事仍然是錯誤不少。同樣的,在田單復國這件事上也一樣,許多細節不很可靠,甚至樂毅時代的燕軍佔領齊國幾乎全境的記載也十分可疑。但不論如何,我們以《史記》所能提供的史料來看,縱然在樂毅領兵時代,齊國雖然大部被佔,但燕軍也無法針對剩餘的齊國領土進行長期,且有效地封鎖,因為燕國在進攻齊國之前,才一度為齊國所趁亂佔領,軍力、國力耗損不小,且燕國自建國以來,就不是一個人口十分充沛的強國,縱然進入戰國,進行改革與吞併週圍小國,但其國力不過七雄的末位(應比韓國稍強)。因此,樂毅伐齊便需要其他各國的支援,但之後的掃蕩戰,在各國聯軍退去之後,仍是由燕軍負擔。以燕國軍力不強的情況,扣去本土防衛部隊,置於齊國的軍力自不可能過多,且尚需控制佔領區中的主要城市,要樂毅另外抽出兵力,針對即墨、莒城進行長期有效地封鎖,對於駐齊燕軍來說,這根本就是十分困難的任務。同樣的,這也說明為何樂毅難以攻拔這兩個偏遠小城。更不必提到這兩座城池極可能靠海(即墨就在海邊,而莒城的位置今日雖比較偏內陸,但去海未遠,以黃淮平原海岸線前進的情況來推論,戰國時代莒城很可能去海未遠),這也增加樂毅對此二地封鎖的效度了。
至於駐齊燕軍失敗的責任,就我來看,責任與樂毅無關。我們必須考慮到,燕軍作為佔領軍駐齊,在樂毅時代並沒有遭到齊國人此起彼落的反抗,但到了騎劫統領駐齊燕軍於即墨兵敗後,馬上遭到齊人的反抗,除了反映騎劫對於駐齊燕軍的軍心掌握不如樂毅外,甚至也可以推測騎劫對於齊地的民心掌握也不如樂毅。
而關於即墨的糧食問題,除了燕軍不可能進行有效封鎖外,《史記》也只提到:「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭,飛鳥悉翔舞城中下食」,這也頂多說明即墨城中的糧食足用,但也未必能說是豐沛,因為這些食物可被飛鳥食取的,極可能是殘羹菜渣之類,或是在祭品在祭祀完畢前所啄食,並不能說當時即墨糧食無虞,否則也就不會有後文的「盡散飲食饗士」了。
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Lv. 11 | 文章數:972 | 推薦數:1240 | 被推數:2451 #277. 2013-06-05 02:10:53
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引言回覆 88101026 的話:

問題就出在安撫路線上,從田單一連串裝神弄鬼的舉動看來,即墨城中的糧食很多,根本沒有斷糧,導致田單能領導軍民反攻成功,雖然激勵齊軍士氣是因為騎劫中計,可是沒有使即墨斷糧是後來燕國大敗的主因,所以樂毅應該要為燕軍的大敗負點責任才對
封鎖很難成功的,齊國被佔城市有70多座,很多都要分兵俱守與維持治安,在這情況下燕軍沒有想像多的兵力去圍二城。從可信度高的段落來看,燕昭王已經讓經歷戰亂的燕國殷富、士卒樂戰(【燕昭公世家】) ,但燕國在怎麼樣,所處之地非中原精華,物產不豐,怎樣都無可能興起過量士卒。我們從樂毅說:「齊,霸國之餘業也,地大人眾,未易獨攻也。王必欲伐之,莫如與趙及楚、魏。」(【樂毅列傳】) 就可看出,也因為這樣燕昭王才興起聯軍攻齊,而且齊軍主力很可能在濟西被毀,否則燕軍也不會順利佔領過多的郡縣。

有鑑於強攻太難,後來樂毅要燕軍撤至距兩城九里的地方築壘,還下令不需拘捕城中出來居民,有困難就賑濟(雖然史書沒提城民可否回城,但正常情況樂毅不可能會讓守軍用這方式去"補給")。樂毅作這舉動,除了安撫各地齊人,似乎也藉此逐漸瓦解二城的抵抗士氣,有很強烈的心戰意圖。既然圍攻或封鎖都很困難,那就乾脆大方的鼓勵他人出走,畢竟不是每個人都是鐵打的英雄好漢或斯巴達人,尤其長期被圍攻會很受不了,剛好以此削弱對方。

即墨、莒城能被守住,除了田單利害,還可能包括齊國最後的有生力量協助。先不論火牛計是否真實,從【田單列傳】中提到"鑿城數十穴,夜縱牛,壯士五千人隨其後",這似乎顯示齊國在那邊的殘黨數量較多,意志也比想像中堅強。不如選擇漫漫耗,讓抵抗意志逐漸瓦解。如果不足畏懼或敵人過少,那樂毅早以拿下,放不著讓人說他壞話,甚至讓他被迫去職,而接任的騎劫則讓心戰策略破功,反讓齊人士氣更旺。
來源IP:68.197.187.* / 最後編輯時間:2013-06-05 09:42:52
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Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #278. 2013-06-05 18:25:54
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引言回覆 holmeslee6841 的話:
現存史料對於田單復國一事,最早出自《戰國策》,而司馬遷在寫《史記》時,大量採用《戰國策》的說法。問題在《戰國策》本身的記載就不可靠,雖然司馬遷曾到各地採集史事,但對於戰國時代的敘事仍然是錯誤不少。同樣的,在田單復國這件事上也一樣,許多細節不很可靠,甚至樂毅時代的燕軍佔領齊國幾乎全境的記載也十分可疑。但不論如何,我們以《史記》所能提供的史料來看,縱然在樂毅領兵時代,齊國雖然大部被佔,但燕軍也無法針對剩餘的齊國領土進行長期,且有效地封鎖,因為燕國在進攻齊國之前,才一度為齊國所趁亂佔領,軍力、國力耗損不小,且燕國自建國以來,就不是一個人口十分充沛的強國,縱然進入戰國,進行改革與吞併週圍小國,但其國力不過七雄的末位(應比韓國稍強)。因此,樂毅伐齊便需要其他各國的支援,但之後的掃蕩戰,在各國聯軍退去之後,仍是由燕軍負擔。以燕國軍力不強的情況,扣去本土防衛部隊,置於齊國的軍力自不可能過多,且尚需控制佔領區中的主要城市,要樂毅另外抽出兵力,針對即墨、莒城進行長期有效地封鎖,對於駐齊燕軍來說,這根本就是十分困難的任務。同樣的,這也說明為何樂毅難以攻拔這兩個偏遠小城。更不必提到這兩座城池極可能靠海(即墨就在海邊,而莒城的位置今日雖比較偏內陸,但去海未遠,以黃淮平原海岸線前進的情況來推論,戰國時代莒城很可能去海未遠),這也增加樂毅對此二地封鎖的效度了。
至於駐齊燕軍失敗的責任,就我來看,責任與樂毅無關。我們必須考慮到,燕軍作為佔領軍駐齊,在樂毅時代並沒有遭到齊國人此起彼落的反抗,但到了騎劫統領駐齊燕軍於即墨兵敗後,馬上遭到齊人的反抗,除了反映騎劫對於駐齊燕軍的軍心掌握不如樂毅外,甚至也可以推測騎劫對於齊地的民心掌握也不如樂毅。
而關於即墨的糧食問題,除了燕軍不可能進行有效封鎖外,《史記》也只提到:「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭,飛鳥悉翔舞城中下食」,這也頂多說明即墨城中的糧食足用,但也未必能說是豐沛,因為這些食物可被飛鳥食取的,極可能是殘羹菜渣之類,或是在祭品在祭祀完畢前所啄食,並不能說當時即墨糧食無虞,否則也就不會有後文的「盡散飲食饗士」了。

雖然說是靠海,可是戰國時代中國的海運幾乎不足道,想用海運的方式運糧,應該很困難(印象中中國一直要到元代時才能成功透過海運來運糧,可是到了明清兩代又沒落了)。而且即墨城雖然靠海,畢竟無法與太爾、君士坦丁堡、石山御坊等相比,要運糧進去談何容易。而且十字軍東征時,太爾城能獲得西方國家的支援,石山御坊則是獲得毛利家的支援,齊國跟周遭各國的關係惡劣,會有哪一國願意運糧支援?
至於兵力不足的情況,燕軍的處境會比靖難之役時的北軍困窘嗎?燕王在那種情況下,能夠屢次截斷南軍的糧道,中國戰國時代備受推崇的樂毅難道會連朱棣都比不上嗎?

來源IP:111.255.120.* / 最後編輯時間:2013-06-06 15:17:04
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #279. 2013-06-05 19:14:39
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引言回覆 holmeslee6841 的話:
現存史料對於田單復國一事,最早出自《戰國策》,而司馬遷在寫《史記》時,大量採用《戰國策》的說法。問題在《戰國策》本身的記載就不可靠,雖然司馬遷曾到各地採集史事,但對於戰國時代的敘事仍然是錯誤不少。同樣的,在田單復國這件事上也一樣,許多細節不很可靠,甚至樂毅時代的燕軍佔領齊國幾乎全境的記載也十分可疑。但不論如何,我們以《史記》所能提供的史料來看,縱然在樂毅領兵時代,齊國雖然大部被佔,但燕軍也無法針對剩餘的齊國領土進行長期,且有效地封鎖,因為燕國在進攻齊國之前,才一度為齊國所趁亂佔領,軍力、國力耗損不小,且燕國自建國以來,就不是一個人口十分充沛的強國,縱然進入戰國,進行改革與吞併週圍小國,但其國力不過七雄的末位(應比韓國稍強)。因此,樂毅伐齊便需要其他各國的支援,但之後的掃蕩戰,在各國聯軍退去之後,仍是由燕軍負擔。以燕國軍力不強的情況,扣去本土防衛部隊,置於齊國的軍力自不可能過多,且尚需控制佔領區中的主要城市,要樂毅另外抽出兵力,針對即墨、莒城進行長期有效地封鎖,對於駐齊燕軍來說,這根本就是十分困難的任務。同樣的,這也說明為何樂毅難以攻拔這兩個偏遠小城。更不必提到這兩座城池極可能靠海(即墨就在海邊,而莒城的位置今日雖比較偏內陸,但去海未遠,以黃淮平原海岸線前進的情況來推論,戰國時代莒城很可能去海未遠),這也增加樂毅對此二地封鎖的效度了。
至於駐齊燕軍失敗的責任,就我來看,責任與樂毅無關。我們必須考慮到,燕軍作為佔領軍駐齊,在樂毅時代並沒有遭到齊國人此起彼落的反抗,但到了騎劫統領駐齊燕軍於即墨兵敗後,馬上遭到齊人的反抗,除了反映騎劫對於駐齊燕軍的軍心掌握不如樂毅外,甚至也可以推測騎劫對於齊地的民心掌握也不如樂毅。
而關於即墨的糧食問題,除了燕軍不可能進行有效封鎖外,《史記》也只提到:「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭,飛鳥悉翔舞城中下食」,這也頂多說明即墨城中的糧食足用,但也未必能說是豐沛,因為這些食物可被飛鳥食取的,極可能是殘羹菜渣之類,或是在祭品在祭祀完畢前所啄食,並不能說當時即墨糧食無虞,否則也就不會有後文的「盡散飲食饗士」了。

雖然說是靠海,可是戰國時代中國的海運幾乎不足道,想用海運的方式運糧,應該很困難(印象中中國一直要到元代時才能成功透過海運來運糧,可是到了明清兩代又沒落了)。而且即墨城雖然靠海,畢竟無法與太爾、君士坦丁堡、石山御坊等相比,要運糧進去談何容易。而且十字軍東征時,太爾城能獲得西方國家的支援,石山御坊則是獲得毛利家的支援,齊國跟周遭各國的關係惡劣,會有哪一國願意運糧支援?
至於兵力不足的情況,燕軍的處境會比靖難之役時的北軍困窘嗎?燕王在那種情況下,能夠屢次截斷南軍的糧道,身為中國戰國時代備受推崇的樂毅難道會連朱棣都比不上嗎?

齊國向以魚鹽之利而富於各國,海上航運雖仍不善於遠海行動,但近岸航行從來就算不上困難。更何況,運糧輸送,未必要他國支援,齊國本地商人的走私或許就已足夠維持即墨、莒城的糧食了。商人、海盜既能從中牟利,自然就不乏有冒險從事的人了,這點過去瑞典為擺脫丹麥的控制,便曾運用波羅的海海盜──運補兄弟會,突破丹麥海軍的封鎖,維持了斯德哥爾摩的糧食,以後更將丹麥逐退。此外,山東海盜向來昌盛,楚漢之際田橫能退守孤島、三國時管承橫行北海國沿海,都足以說明海上活動並非不可能,特別是當齊國幾乎亡國,社會秩序陷入崩解之際,趁機從事各種投機事業者,諒不在少見。
中國海運運糧之所以不發達,主要不是航運技術的問題,而是成本過高的關係,而這是因為中國陸運與運河競爭的結果,使得海上運糧成本無法與前兩者相競爭之故。
朱棣與樂毅所面臨的局勢大不相同,靖難是一國統治階層的內鬨,而燕侵齊國卻是國與國的戰爭,朱棣佔領的區域,官員幾乎不須更動,也無需額外駐軍,原本的地方軍隊通通可以原封不動。但樂毅卻無法如此,官員不可避免地要進行調整,駐軍也無法信任原本的齊軍,還得分撥燕軍加以控制,如果我們以近代的歷史來看,朱棣打的戰爭與國共間的內戰接近,而樂毅卻是要扮演侵華日軍的統帥角色,因此樂毅兵力困窘,絕對在朱棣之上。
此外,朱棣發動戰爭雖藉口牽強,但仍得到部分勢力的茍同,甚至南京城內兩面押寶的人,也不算少數。可樂毅面臨的卻是戰鬥意志夠高,且內部相對團結的齊國(更別說早期齊國還得到楚國的支援),這是兩者局勢上最大的差異。
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引言回覆 88101026 的話:
引言回覆 holmeslee6841 的話:
現存史料對於田單復國一事,最早出自《戰國策》,而司馬遷在寫《史記》時,大量採用《戰國策》的說法。問題在《戰國策》本身的記載就不可靠,雖然司馬遷曾到各地採集史事,但對於戰國時代的敘事仍然是錯誤不少。同樣的,在田單復國這件事上也一樣,許多細節不很可靠,甚至樂毅時代的燕軍佔領齊國幾乎全境的記載也十分可疑。但不論如何,我們以《史記》所能提供的史料來看,縱然在樂毅領兵時代,齊國雖然大部被佔,但燕軍也無法針對剩餘的齊國領土進行長期,且有效地封鎖,因為燕國在進攻齊國之前,才一度為齊國所趁亂佔領,軍力、國力耗損不小,且燕國自建國以來,就不是一個人口十分充沛的強國,縱然進入戰國,進行改革與吞併週圍小國,但其國力不過七雄的末位(應比韓國稍強)。因此,樂毅伐齊便需要其他各國的支援,但之後的掃蕩戰,在各國聯軍退去之後,仍是由燕軍負擔。以燕國軍力不強的情況,扣去本土防衛部隊,置於齊國的軍力自不可能過多,且尚需控制佔領區中的主要城市,要樂毅另外抽出兵力,針對即墨、莒城進行長期有效地封鎖,對於駐齊燕軍來說,這根本就是十分困難的任務。同樣的,這也說明為何樂毅難以攻拔這兩個偏遠小城。更不必提到這兩座城池極可能靠海(即墨就在海邊,而莒城的位置今日雖比較偏內陸,但去海未遠,以黃淮平原海岸線前進的情況來推論,戰國時代莒城很可能去海未遠),這也增加樂毅對此二地封鎖的效度了。
至於駐齊燕軍失敗的責任,就我來看,責任與樂毅無關。我們必須考慮到,燕軍作為佔領軍駐齊,在樂毅時代並沒有遭到齊國人此起彼落的反抗,但到了騎劫統領駐齊燕軍於即墨兵敗後,馬上遭到齊人的反抗,除了反映騎劫對於駐齊燕軍的軍心掌握不如樂毅外,甚至也可以推測騎劫對於齊地的民心掌握也不如樂毅。
而關於即墨的糧食問題,除了燕軍不可能進行有效封鎖外,《史記》也只提到:「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭,飛鳥悉翔舞城中下食」,這也頂多說明即墨城中的糧食足用,但也未必能說是豐沛,因為這些食物可被飛鳥食取的,極可能是殘羹菜渣之類,或是在祭品在祭祀完畢前所啄食,並不能說當時即墨糧食無虞,否則也就不會有後文的「盡散飲食饗士」了。

雖然說是靠海,可是戰國時代中國的海運幾乎不足道,想用海運的方式運糧,應該很困難(印象中中國一直要到元代時才能成功透過海運來運糧,可是到了明清兩代又沒落了)。而且即墨城雖然靠海,畢竟無法與太爾、君士坦丁堡、石山御坊等相比,要運糧進去談何容易。而且十字軍東征時,太爾城能獲得西方國家的支援,石山御坊則是獲得毛利家的支援,齊國跟周遭各國的關係惡劣,會有哪一國願意運糧支援?
至於兵力不足的情況,燕軍的處境會比靖難之役時的北軍困窘嗎?燕王在那種情況下,能夠屢次截斷南軍的糧道,身為中國戰國時代備受推崇的樂毅難道會連朱棣都比不上嗎?



你所舉的石山御坊例子,運輸不是只有毛利家委託村上水軍而已。

當中雙方是打打停停的,停戰期間物資走私運送穿過織田家領地送到石山,
甚至於荒木村重的士兵盜賣物資給本願寺時,封鎖自然產生不了成效。