一刀斬千軍大天神三國系列群雄爭霸 我的三國我做主!"棕色塵埃"六魔助手霸氣降臨尋蹤覓跡,蓄勢待發!
momopopo ( シュウ・シラカワ )
手機認證徽章
Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #41. 2011-04-15 18:40:31
引言回覆 15691 的話:
找到小田原征伐各國所負擔的軍役量資料了

原文是出自《太閤記》

下面則是我看二手資料所作的三手翻譯QQ


『明年關東出陣之軍役



五畿內半役、中國(地方)四人、四國同(中國地方)、坂東(關東)至尾州(尾張)等軍役數六人役、北國(應指北陸道與奧羽)六人役、遠州(遠江)、駿州(駿河)、信州(信濃)等五國(指德川領)七人役。 上文之軍役之旨務必備妥,來春三月朔日出陣,攻平小田原北條(後北條氏小田原城)。務忠勤以待,完成如上之事。



天正十七年乙丑十月十日 朱印(豐臣秀吉)』

                     (『《太閤記》』)





參考這個吧~已經翻譯好的

日本戰史 小田原役

http://ourbase.net/bbs/article-143617.html





professor1001 ( 臺灣阿榮 )
值日生好事成兔值日模範生龍的傳人手機認證徽章
Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #42. 2011-04-15 21:43:20
引言回覆 migillu 的話:

引言回覆 st920619 的話:
換作是我,乾脆就讓家康一起去攻打朝鮮了

戰爭失利->減封家康

還可以一併削弱家康的實力(米跟錢還有人力阿~~)

順便派他上戰場送死算了...

只能說秀吉自視甚高了(晚年真的如此) 連明朝都不放在眼裡...

要去打朝鮮幹麻不帶一個曾經把自己打敗過的家康上去....
出征朝鮮還不是爲了擴大可分封領土么…………家康關東八州那麼大領土了,再讓他在朝鮮立了功那還要給他海外領土,這不是自掘墳墓么…………

而且家康擔任的補給職務其實比打仗更難勝任。(反正打仗都是輸,輸多輸少差別不大……)

======================================================

個人覺得還是豐臣政權一開始的形式就不合適。看司馬大嬸的《霸王之家》的時候也講過,秀吉從一開始和家康對壘的時候採取的就是一種類似于聯盟的形式,他充其量只不過是個盟主而已。沒有嚴格上下主從區別的豐臣政權首領秀吉,自然不可能像信長那樣對於手下的領地想剝奪就剝奪、想增加就增加。而且秀吉沒有選擇開幕,而是成為關白,也就是公家的領袖。和眾武家在名義上都是天皇的臣僕,也就是說平等的。這點他比起家康是很吃虧的。而且江戶幕府到後來雖然也和朝廷通婚,但基本上是不甩天皇的。可秀吉就要一直供著公家,他在世那段時間是沒出什麽問題,長此以往可就難說了……

其次,他是通過類似于聯盟的形式平定了天下,雖然迅速,但有一個弊端就是必須要為“盟友”保證領地。所以他沒辦法像關原之後的家康那樣大肆削藩、將領地賞給自己人。爲了建立政權就勢必要有自己人的封地,這就有了後來的侵略朝鮮。秀吉的另一大硬傷,就是沒有譜代。他所謂的“譜代”,有一些織田時期的夥伴(細川,黑田等),有長濱時期培養起來的少年武將(三成,清正),還有他收養的那一堆養子猶子。以前曾經看過這樣一句話,秀吉本來打算打下朝鮮、再打下明國,然後讓秀秋和秀次當明國的關白,宇喜多秀家當朝鮮的關白,秀賴當日本的關白。暫且不論這為養子們的安排是真是假,他以秀賴為中心、慢慢培養有勢力的譜代扶植秀賴的意思我覺得還是有的。但秀賴又太小,他又老年昏聵沒有處理好秀次的問題,這又是後話。至於他信任的長濱時期的少年武將,三成清正之流。有豪族、農民、商人出身,作為武將似乎又沒有一個能拿得出手。說秀吉的政權太以自己為中心,似乎是這樣。問題是不以他自己為中心的話,這幫孩子到底行不行也是個問題……

至於家康,也是秀吉“同盟”政權沒法解決的一個麻煩。家康當初臣服時,秀吉就做過表態,連家康都臣服了其他人一定也會尊敬我。是他自己爲了更好地征服天下才建了豐臣和德川之間的這座大橋,過了橋以後回頭想拆又發現建得太堅固拆不掉了。而且一旦拆了的話站在橋上的人也太多,他自己也會損失巨大……繼承人太小、家臣中文武兩派對立、家康崛起,這都是導致豐臣滅亡的直接原因。但根本原因還是在於他對於諸大名沒有建立起徹底的上下關係(導致了侵朝的必然)和沒有譜代(導致後繼人問題和黨派之爭)這兩方面。

個人意見,寫得有點長……



真要討論的話,豐臣政權最根本的問題,在於該政權是透過聯盟來統一日本的.

但是秀吉如果學信長那套,不可能短短七年內就達成形式上的統一,
可能到他過逝了,都還在與反秀吉的勢力不斷交戰...

至於秀吉開不了幕府,這也不能怪他.因為他沒辦法假造家族系譜,
加上無法成為足利義昭養子身份,自然也就無法建立武家政權.

秀吉缺乏譜代當然也有影響.再者加藤清正與石田三成等少年武將,
清正是佐佐成政死後,才擁有肥後半國的25萬石領地.

福島正則是九州征伐後,才擁有伊予11萬石的領地.秀次事件之後,轉封尾張24萬石.
三成一開始只有4萬石.秀次事件後,領地增加至19.4萬石.
換句話說,清正/正則/三成等小姓,一開始都幾乎沒有自己的領地可言.

至於清正等人領地正式增加,大多是秀次事件後,從秀次與秀保的地分配而來.
x125955605 ( 席諾風 )
基地9週年慶紀念徽章福虎生風好事成兔手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 34 | 文章數:4460 | 推薦數:541 | 被推數:4237 #43. 2011-04-18 01:27:16
天時


1.弟弟秀長死太早。 悲傷

2.蒲生氏鄉死太早。 悲傷

3.偏偏兒子生太晚! 興奮

4.然後兒子是誰生的可能還有的辯!水喔



地利


1.其實分封領地時的位置沒有啥不好,但是決定打朝鮮時

出兵的地區和動員就......或者應該說不要沒事找事......

神宗萬歷的明朝政府壓根沒有重視朝鮮戰場......

一票日本名將拼死拼活的打

然後明朝根本不想認真..................堪稱羞辱..... 暗爽


李如松:老子很忙,沒空和倭寇玩。

萬歷:北方和南方叛亂比較要緊,沒道理先救泡菜啊~



人和


1.秀次事件謙拖的受害者倒向家康者多,若沒有秀次事件,家康應該不能收攏人心。

2.過於信任三成處例政務的方式,若沒有三成造成內部對立,家康也無機可趁

3.兒子太小需要大人在旁邊搞,搞來搞去就是亂搞,下場就是為了豐臣的安泰而戰是假的,討伐奸臣出兵也是假的,權力鬥爭才是真的。


看看兒子太小繼位的明朝萬曆的例子吧

第一任首輔高拱曰:十歲孩子,如何治天下?(完全瞧不起)

下任首輔張居正曰:吾非相,乃攝也!(比高拱更囂張)


翻譯過來就是,我不是宰相,老子是攝政!

宰相職責為協理陰陽(輔佐皇帝)之用,攝政就是代行皇權!

說穿了,張居正自認當了十多年皇帝。

廢掉丞相的朱重八知道張居正這樣搞應該會氣到活過來吧~

就這樣萬歷被張居正耍著玩,耍到張居正葛屁。

professor1001 ( 臺灣阿榮 )
值日生好事成兔值日模範生龍的傳人手機認證徽章
Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #44. 2011-04-18 11:41:40
引言回覆 x125955605 的話:
天時

1.弟弟秀長死太早。 悲傷
2.蒲生氏鄉死太早。 悲傷
3.偏偏兒子生太晚! 興奮
4.然後兒子是誰生的可能還有的辯!水喔



地利

1.其實分封領地時的位置沒有啥不好,但是決定打朝鮮時
出兵的地區和動員就......或者應該說不要沒事找事......

神宗萬歷的明朝政府壓根沒有重視朝鮮戰場......
一票日本名將拼死拼活的打
然後明朝根本不想認真..................堪稱羞辱..... 暗爽

李如松:老子很忙,沒空和倭寇玩。
萬歷:北方和南方叛亂比較要緊,沒道理先救泡菜啊~



人和

1.秀次事件謙拖的受害者倒向家康者多,若沒有秀次事件,家康應該不能收攏人心。
2.過於信任三成處例政務的方式,若沒有三成造成內部對立,家康也無機可趁
3.兒子太小需要大人在旁邊搞,搞來搞去就是亂搞,下場就是為了豐臣的安泰而戰是假的,討伐奸臣出兵也是假的,權力鬥爭才是真的。

看看兒子太小繼位的明朝萬曆的例子吧
第一任首輔高拱曰:十歲孩子,如何治天下?(完全瞧不起)
下任首輔張居正曰:吾非相,乃攝也!(比高拱更囂張)

翻譯過來就是,我不是宰相,老子是攝政!
宰相職責為協理陰陽(輔佐皇帝)之用,攝政就是代行皇權!

說穿了,張居正自認當了十多年皇帝。
廢掉丞相的朱重八知道張居正這樣搞應該會氣到活過來吧~
就這樣萬歷被張居正耍著玩,耍到張居正葛屁。


所以張居正死後,他的家族就被萬曆皇帝給清算了。

不過張居正的評價,是長於謀國而短於謀身。
如果他知道他這樣搞,死後皇帝會清算他的家族,
至少應該在態度上,要多尊重輿情與皇帝本人。
88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #45. 2011-04-18 13:54:41
還有就是秀吉完全不讀書吧 家康是少數(幾乎可說是惟一一個)真正有下功夫研究鐮倉幕府的制度與歷史的戰國大名
他底下的天海跟以心崇傳也是難得的人才 秀吉底下好像只有石田佐吉比較厲害一點的樣子 而且家康還請來藤源腥窩當老師 認真鑽研中國的儒家學說
這些都不是秀吉所能望其項背的 德川慕府能統治日本近三百年 絕對不是僥倖得來的
x125955605 ( 席諾風 )
基地9週年慶紀念徽章福虎生風好事成兔手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 34 | 文章數:4460 | 推薦數:541 | 被推數:4237 #46. 2011-04-19 01:05:46
引言回覆 professor1001 的話:

所以張居正死後,他的家族就被萬曆皇帝給清算了。

不過張居正的評價,是長於謀國而短於謀身。
如果他知道他這樣搞,死後皇帝會清算他的家族,
至少應該在態度上,要多尊重輿情與皇帝本人。

不過長子張敬修因為抄家被惡搞到死後............
反而是作的太超過的首輔張四維被輿論罵到臭頭........

張居正一族還是保下來了

然後張四維屁股沒坐熱就
因為把爹葛屁回家守孝三年  暗爽

更慘的事.........他守孝快結束正要回去當官時
他也掛了..................驚訝
缺德的事情不要作太過 超瞎

最後因為王錫爵的一番話
終止了清算張居正~


但總歸來說
張居正行事奢華~
需要三十二人以上抬的豪華轎子比皇帝還威
連抗倭英雄戚繼光還送美女進貢拉關係

整體來說張居正行事也不正
戚繼光也沒把老爸對他的期許-清廉持正給聽進去


張居正個人行事不正
戚繼光也不光明磊落
jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #47. 2011-04-19 09:19:56
其實張居正就是很明顯的內閣集團跟宦官集團的鬥爭 朱洪武把右宰相胡維庸處以凌遲抄家 誅殺九族800餘人後
廢宰相跟三公 為了避免如胡維庸的貪污亂政 用了一批宦官 這也造成明朝宦官亂政的亂象
像是明武宗時代的以劉瑾為首的八個東宮隨侍太監 也就是八虎集團 以及明熹宗時代的九千歲-魏忠賢

張居正跟他好友-宦官馮保之所以被處死抄家 就是惹到明神宗最愛的宦官-張鯨 但是張居正跟宦官馮保一死
外加明神宗罷朝30年 以及任用宦官當稅務官 造成宦官拿雞毛當令牌 掠奪商民

故張居正苦心營造的萬曆中興 就因明神宗罷朝 濫用宦官 加上萬曆三大征(平定蒙古人哱拜叛變的寧夏之役 抗擊日本豐臣政權入侵的朝鮮之役 平定苗疆土司楊應龍叛變的播州之役) 而毀於一旦

且東北女真族努爾哈赤不斷侵犯遼東 戚繼光 熊廷弼...等將領又被免職 所以明神宗留給吃紅丸而死的
明光宗-朱常洛跟繼任的皇太孫-明熹宗朱由校 就是宦官亂政 女真作亂 民間暴動 這樣動盪不安 有如
風中殘獨的大明朝

88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #48. 2011-04-19 14:57:16
引言回覆 88101026 的話:
還有就是秀吉完全不讀書吧                                          家康是少數(幾乎可說是惟一一個)真正有下功夫研究鐮倉幕府的制度與歷史的戰國大名
他底下的天海跟以心崇傳也是難得的人才                                秀吉底下好像只有石田佐吉比較厲害一點的樣子                            而且家康還請來藤源腥窩當老師                                 認真鑽研中國的儒家學說
這些都不是秀吉所能望其項背的                            德川慕府能統治日本近三百年                                絕對不是僥倖得來的
自推一下                                          秀吉所留下的五大老、三中老、五奉行等制度可說是存在很大的問題
當然秀吉沒能當上將軍而無法開幕                                        也算是一大遺憾
不過豐臣家的組織、制度遠遠不及江戶幕府                                               還有秀吉以伏見、大阪為政經中心
導致豐臣家的政權不穩                                      這些都算得上是豐臣家走向滅亡的原因之一吧


professor1001 ( 臺灣阿榮 )
值日生好事成兔值日模範生龍的傳人手機認證徽章
Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #49. 2011-04-19 18:56:50
引言回覆 88101026 的話:

自推一下                                          秀吉所留下的五大老、三中老、五奉行等制度可說是存在很大的問題
當然秀吉沒能當上將軍而無法開幕                                        也算是一大遺憾
不過豐臣家的組織、制度遠遠不及江戶幕府                                               還有秀吉以伏見、大阪為政經中心
導致豐臣家的政權不穩                                      這些都算得上是豐臣家走向滅亡的原因之一吧



這個問題個人之前就有提過了。五大老與五奉行體制是建立於1593年,
但當時沒有問題的原因,在於豐臣秀次存在。

豐臣秀次死後,才又多出三中老,負責協調五大老與五奉行。

至於該體制最大問題,一是秀吉過逝後,欠缺最終仲裁決策的角色。
其次則是家康製造事端,除積極拉攏三中老外,更藉機換下石田三成與淺野長政,
改以家康積極拉攏的大谷吉繼與小西行長,取代上述二人的奉行職。

最後雖說其他四位大老對家康有些意見,但卡在他們內部問題存在,無法團結對抗。
故最後三成尋求戰爭手段對抗家康,已經是不得已之下的決定。
88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #50. 2011-04-20 13:13:41
還有就是秀吉出身卑微也是一大關鍵 雖然說英雄不怕出身低
可是若與家康相比 家康在建立江戶幕府的制度時就有參考三河松平家的制度如老中、若年寄之類的 而豐臣家缺乏譜代重臣也是一大致命傷
且因為出身卑微 使秀吉偏愛出身高貴的女子 這點跟家康恰成強烈對比 尤其淀君的高傲與強勢和豐臣的滅亡應有極大的關係才是
15691 ( 最上中務大輔義家 )
板主子板管理員家族板副板主基地幫幫忙活動10月份第51~100名基地幫幫忙活動11月份第51~100名福虎生風手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章好事成兔值日模範生基地新手榮譽徽章基地11週年慶紀念徽章龍的傳人2011優良板主基地12週年慶紀念徽章
Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #51. 2011-04-20 13:27:46

家康 = 數典忘祖→征夷大將軍。

論出身,家康也不是完全沒問題的........QQ


來源IP:114.32.91.* /
簽名檔

「命のうちに今一度、ふるさと最上の土を踏み申したく候、
鮭を一尾食べたく候。」

出羽侍從殿 最上(源) 白壽丸 義光
zero624 ( 624zero )
Lv. 5 | 文章數:133 | 推薦數:4 | 被推數:233 #52. 2011-04-20 21:53:04
引言回覆 15691 的話:

家康 = 數典忘祖→征夷大將軍。

論出身,家康也不是完全沒問題的........QQ


但是家康的父親,爺爺都是三河國主,要胡吹是高貴出身,會比較多人相信暗爽
相反秀吉怎樣吹,也難以相信是天皇後代

lannesyang ( 太原崇孚雪齋 )
Lv. 9 | 文章數:370 | 推薦數:43 | 被推數:836 #53. 2011-04-20 23:59:02
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 st920619 的話:
換作是我,乾脆就讓家康一起去攻打朝鮮了

戰爭失利->減封家康

還可以一併削弱家康的實力(米跟錢還有人力阿~~)


萬一狸康贏了勒.....

且還擊潰明軍


你秀吉只好禪讓勒.....

萬一狸贏了的話......
猴:我把朝鮮三道分給你,然後關八州切兩州走。
狸:..........

這就是所謂的明升暗降

zero624 ( 624zero )
Lv. 5 | 文章數:133 | 推薦數:4 | 被推數:233 #54. 2011-04-21 00:50:41
引言回覆 lannesyang 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 st920619 的話:
換作是我,乾脆就讓家康一起去攻打朝鮮了

戰爭失利->減封家康

還可以一併削弱家康的實力(米跟錢還有人力阿~~)


萬一狸康贏了勒.....

且還擊潰明軍


你秀吉只好禪讓勒.....

萬一狸贏了的話......
猴:我把朝鮮三道分給你,然後關八州切兩州走。
狸:..........

這就是所謂的明升暗降

但是秀吉沒派狸公去朝鮮,只命家康做後勤就知道有問題==
hj0002j ( 納修 )
Lv. 32 | 文章數:1733 | 推薦數:211 | 被推數:625 #55. 2011-04-21 01:44:20
1.我覺得信長死後 家康跟秀吉一戰中 可看出家康跟秀吉有得比
但比較下風 所以秀吉對家康採取的是懷柔政策

2.秀吉得天下後 應該先除家康 但他卻先去打朝鮮 不過 我想家康自己的外交圈也讓秀吉無法動他
這點家康就做的很好 先慢慢拔除秀賴的外援 最後才滅掉

3.家康沒出戰朝鮮 我覺得是他不願意出戰 秀吉又不敢對他來硬的

4.秀賴母子對於北政所不尊重 秀吉的家臣多為北政所養大的
momopopo ( シュウ・シラカワ )
手機認證徽章
Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #56. 2011-04-21 11:31:29
引言回覆 hj0002j 的話:
3.家康沒出戰朝鮮 我覺得是他不願意出戰 秀吉又不敢對他來硬的
其實不是家康不願意出戰而是....

1.他是負責後勤

2.他還得花大錢造船

所以他消耗的不比西國大名少,且他才被轉封而已

由上面可知家康的手腕很高明......

舉個例子.....

家康常常替織田信長打仗,但是領地卻絲毫沒增加

家臣常常舉債度日......但又不敢吭聲.....

家康的家臣都養成這種刻苦的習慣勒.......

(家康 => 上洛.伊勢.美濃.近江等戰役都有參加.........)
88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #57. 2011-04-21 13:34:34
秀吉一開始就娶到一個賢內助,而家康卻是娶到築山御前,但家康卻有真正學到教訓。娶得大多是出身低賤,甚至是已經生過小孩的人妻,而且家康跟屋大維一樣,對於拖油瓶也是真心對待;跟秀吉真是天差地遠。果然是難得之婦不主家啊
88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #58. 2011-04-21 13:45:28
一再拿家康跟秀吉比較,真的非常值得令人深思。可以對照的還有兩人的日常生活,秀吉的奢華是日本有名的,但家康與他也是有天淵之別,而且家康也是如此要求秀忠的,這也是德川政權根基之穩固遠勝豐臣政權的原因之一吧
88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #59. 2011-04-21 13:55:41
所以真正符合開國名君典範的應該是要像家康那樣,像秀吉那樣窮奢極欲、好色荒淫且黷武窮兵,幾乎完全符合亡國之君的形像,德川幕府能取代豐臣政權,說來也是必然的道理啊
momopopo ( シュウ・シラカワ )
手機認證徽章
Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #60. 2011-04-21 14:17:58
引言回覆 88101026 的話:
所以真正符合開國名君典範的應該是要像家康那樣,像秀吉那樣窮奢極欲、好色荒淫且窮兵黷武,幾乎完全符合亡國之君的形像,德川幕府能取代豐臣政權,說來也是必然的道理啊
信長晚期不也驕矜自大,恣意處罰家臣

很符合亡國之君的形象......
快速回覆 | 註冊 使用完整編輯模式回覆
討論板頭像 [ 設定 ] |簽名檔 [ 設定 ]
有人回覆時通知我 【通知管理