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15691 ( 最上中務大輔義家 )
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Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #22. 2011-03-31 19:42:09
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 15691 的話:
其實這又會有一個問題........
詳情可以問南部先生.......
如何解決這種尷尬場面.....
問他沒用.......他最後爆發九戶政實之亂........

南部信直是靠者『外交』與『外力』因素才擺平九戶政實的。

當時豐臣氏率領全國6萬以上的大軍援助南部信直討伐九戶,這6萬兵力不管是南部還是九戶,兩人要獨立對抗都是不可能的。

我們把這問題移到豐臣秀次跟豐臣秀賴爆發內鬥的話,要去哪找這國力與兵力強過日本天下人豐臣氏數倍的『外力』?

難不成要去明朝敗個 『日本國王 臣 秀次(秀賴)』?

就算敗了明朝大概也不會來......蒙古跟女真夠他忙了抓狂

且南部信直最後也被豐臣氏擺了一道,因為秀吉承認南部叛臣與信直殺父仇人 津輕為信的獨立與合法地位。


momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #23. 2011-03-31 19:49:39
引言回覆 15691 的話:
問他沒用.......他最後爆發九戶政實之亂........


秀吉第一次死小孩嗎???

且當時幼兒夭折率那麼高

而會不會爆發啥亂事,又是另一回事勒

秀次子孫眾多.......

等他根基站穩後,再讓秀賴自然死亡

這時也沒啥人敢XX勒


chen2625 ( 巴迪爾 )
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Lv. 31 | 文章數:3155 | 推薦數:350 | 被推數:419 #24. 2011-04-01 01:04:40
引言回覆 momopopo 的話:

秀吉第一次死小孩嗎???

且當時幼兒夭折率那麼高

而會不會爆發啥亂事,又是另一回事勒

秀次子孫眾多.......

等他根基站穩後,再讓秀賴自然死亡

這時也沒啥人敢XX勒


這麼一講狀況還真的有點相似呢...

只是這邊秀次是先被解決掉的那個


順便想問一下 南部氏跟津輕氏的史料是不是很缺又很雜?

之前好像有看過 南部的史料是他們許多分歧的氏族聚集起來的 卻造成同一個事件有很多種不同寫法...

有在專門研究南部或津輕的書籍嗎?
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #25. 2011-04-01 10:17:28
引言回覆 chen2625 的話:
有在專門研究南部或津輕的書籍嗎?
陸奧 南部一族


第1章 家祖・南部三郎光行の実像―鎌倉時代(伝説と実像の間北条時代の南部一族)

第2章 南部師行の糠部支配―南北朝時代(南部師行の活躍南部政長、孤軍奮戦)

第3章 北奥を制す―室町時代(南部守行、義政の津軽半島攻略南部〔八戸〕政経、下北を制圧)

第4章 南部晴政、津軽を失う―戦国時代(晴政をめぐる情勢父子相剋)

第5章 近世南部藩祖・信長―三戸から盛岡へ(秀吉への道信直、政実の激突)



(這算粉久前的書勒.......其他偶在找找.......)


chen2625 ( 巴迪爾 )
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Lv. 31 | 文章數:3155 | 推薦數:350 | 被推數:419 #27. 2011-04-01 17:15:30
引言回覆 momopopo 的話:
陸奧 南部一族


第1章 家祖・南部三郎光行の実像―鎌倉時代(伝説と実像の間北条時代の南部一族)

第2章 南部師行の糠部支配―南北朝時代(南部師行の活躍南部政長、孤軍奮戦)

第3章 北奥を制す―室町時代(南部守行、義政の津軽半島攻略南部〔八戸〕政経、下北を制圧)

第4章 南部晴政、津軽を失う―戦国時代(晴政をめぐる情勢父子相剋)

第5章 近世南部藩祖・信長―三戸から盛岡へ(秀吉への道信直、政実の激突)



(這算粉久前的書勒.......其他偶在找找.......)


多謝! 這本似乎連安東氏都有提到

只是南部跟津輕果然是比較冷門的題材嗎...他們的真的比較不好找

小說看到現在也就民國79年出版的津輕風雲錄"較"有名(裡面的南部信直像個傻蛋)

版上提到他們的次數也屈指可數 在東北好歹也有一定勢力說...(很多二次創作物直接把陸奧當伊達領地呢)



話說去找這本書時還順便看到了這個XDD
長宗我部友親
帥氣的大叔


目前的投票結果 暫時是內部派系鬥爭大幅領先呢
  • 長宗我部友親
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momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #28. 2011-04-01 21:16:39
引言回覆 chen2625 的話:

版上提到他們的次數也屈指可數 在東北好歹也有一定勢力說...(很多二次創作物直接把陸奧當伊達領地呢)



南部的書真難查阿........真有心的話.......

直接購入當地的"XX市史"

不過這次水災嚴重........

聽說有幾個村都消失勒.........



st920619 ( 武田勝輝 )
Lv. 11 | 文章數:339 | 推薦數:361 | 被推數:216 #29. 2011-04-05 17:41:43
內部的鬥爭與爭權問題其實是導致許多戰國大名家會後走向沒落的主因

如武田 上杉 毛利等皆有此問題

豐臣家不可不謂強大

但其強大實力的背後卻隱藏著以秀吉為主的強人政治(諸派勢力圍繞著主公 競相爭寵)

與秀吉刻意讓臣下彼此競爭(導致內部意見不合派系對立)

次者 當時的天下情勢 基本上是秀吉刻意為之的恐怖平衡

在此恐怖平衡下 若秀吉能活到扶持秀賴獨當一面 說不定豐臣家的天下就能穩定

但是事與願違 只能說德川的見縫插針功夫太厲害了...

momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #30. 2011-04-05 18:20:09
引言回覆 st920619 的話:
但是事與願違 只能說德川的見縫插針功夫太厲害了...

不過這"針"是秀吉自己給家康的

怨不得人........

誰叫秀吉死前,把政權交給這五個人.......

不過家康的表現真的無話可說....

連挑剔鬼信長都找不到他的碴........

那更遑論秀吉勒


st920619 ( 武田勝輝 )
Lv. 11 | 文章數:339 | 推薦數:361 | 被推數:216 #31. 2011-04-05 21:43:00


家康對於信長.秀吉的命令幾乎都是全部照辦而且毫無怨言

幾乎可以以"乖"來形容....

秀吉想必死也不瞑目吧....

再床前托孤十年後,豐臣家就滅亡了.....


lannesyang ( 太原崇孚雪齋 )
Lv. 9 | 文章數:370 | 推薦數:43 | 被推數:836 #32. 2011-04-05 23:40:42
其實是先天不良-->繼承人死到剩下一個不懂事的小孩(想想清洲會議時的三法師)。
再加上後天失調-->家中分成兩派對立。
安排前田牽制沒想到他也急著走,
最後才讓德川A夢掌握了整個天下。


如果用棒球的術語來說就是總教練被趕出場之後,投手不夠力投出了保送,對方上壘後的牽制變成了失誤,最後一個打席的打者又簽賭,這種比賽不想輸都很難。


st920619 ( 武田勝輝 )
Lv. 11 | 文章數:339 | 推薦數:361 | 被推數:216 #33. 2011-04-06 12:43:48
換作是我,乾脆就讓家康一起去攻打朝鮮了

戰爭失利->減封家康

還可以一併削弱家康的實力(米跟錢還有人力阿~~)

順便派他上戰場送死算了...

只能說秀吉自視甚高了(晚年真的如此) 連明朝都不放在眼裡...

要去打朝鮮幹麻不帶一個曾經把自己打敗過的家康上去....

只能說是為了懼怕家康在戰後的豐賞問題而使秀吉沒做此打算的原因...(家康不一定甚至不敢要,

但秀吉不能不給...)
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #34. 2011-04-06 13:07:42
引言回覆 st920619 的話:
換作是我,乾脆就讓家康一起去攻打朝鮮了

戰爭失利->減封家康

還可以一併削弱家康的實力(米跟錢還有人力阿~~)


萬一狸康贏了勒.....

且還擊潰明軍


你秀吉只好禪讓勒.....

15691 ( 最上中務大輔義家 )
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Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #35. 2011-04-06 13:34:52
其實有一件事情 確實消耗過家康國力

就是小田原征伐,當時德川家康所領的三、遠、駿、甲、信等東海道諸國所負擔的軍役是最高的。

也比北陸的上杉景勝 前田利家等所領地區高。這點就跟朝鮮出兵時西國大名負擔軍役最重一樣。

兩者不同的地方在於

小田原征伐成功的打贏北條氏 使得有領地封給家康而讓他壯大

但是朝鮮出兵卻不如秀吉所預想的,陷入了僵局,最後反而消耗掉西國大名的國力。

假如當年小田原征伐北條氏抗戰到底的話,家康大概之後也沒有肥起來的機會了。

======

我記得我有關於小田原征伐各國出兵軍役的資料

晚點回老家後 再去找 然後再貼上來。


15691 ( 最上中務大輔義家 )
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Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #36. 2011-04-06 22:19:54
找到小田原征伐各國所負擔的軍役量資料了

原文是出自《太閤記》

下面則是我看二手資料所作的三手翻譯QQ


『明年關東出陣之軍役



五畿內半役、中國(地方)四人、四國同(中國地方)、坂東(關東)至尾州(尾張)等軍役數六人役、北國(應指北陸道與奧羽)六人役、遠州(遠江)、駿州(駿河)、信州(信濃)等五國(指德川領)七人役。 上文之軍役之旨務必備妥,來春三月朔日出陣,攻平小田原北條(後北條氏小田原城)。務忠勤以待,完成如上之事。



天正十七年乙丑十月十日 朱印(豐臣秀吉)』

                     (『《太閤記》』)




lp771230 ( 色羽 )
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Lv. 4 | 文章數:41 | 推薦數:4 | 被推數:38 #37. 2011-04-09 20:47:17
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 chen2625 的話:

版上提到他們的次數也屈指可數 在東北好歹也有一定勢力說...(很多二次創作物直接把陸奧當伊達領地呢)



南部的書真難查阿........真有心的話.......

直接購入當地的"XX市史"

不過這次水災嚴重........

聽說有幾個村都消失勒.........




(南部 有馬迷<==)
南部區
南部家臣
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/nanbu.html

九戶家臣
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/kunohe.html

津輕家臣
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/tugaru.html

有馬區
壱岐國人眾
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/iki.html

九州後藤家臣
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/kyuusyugotou.html

五島水軍家臣
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/ukugotou.html

有馬與大村家臣
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/arima.html
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #38. 2011-04-10 15:21:50
引言回覆 lannesyang 的話:
其實是先天不良-->繼承人死到剩下一個不懂事的小孩(想想清洲會議時的三法師)。
若以北政所的立場來看

繼承人是秀秋喔~XD
migillu ( 宇喜多備前中納言泳參 )
Lv. 8 | 文章數:394 | 推薦數:1410 | 被推數:988 #39. 2011-04-14 19:59:53
引言回覆 15691 的話:

宇喜多秀家......勉強算是......老媽被秀吉收為側室了.......汗
打你喔= " =,秀家是猶子啦,而且老婆阿豪是秀吉的養女。沒有必要扯到阿福媽媽喲= =。

引言回覆 st920619 的話:
換作是我,乾脆就讓家康一起去攻打朝鮮了

戰爭失利->減封家康

還可以一併削弱家康的實力(米跟錢還有人力阿~~)

順便派他上戰場送死算了...

只能說秀吉自視甚高了(晚年真的如此) 連明朝都不放在眼裡...

要去打朝鮮幹麻不帶一個曾經把自己打敗過的家康上去....
出征朝鮮還不是爲了擴大可分封領土么…………家康關東八州那麼大領土了,再讓他在朝鮮立了功那還要給他海外領土,這不是自掘墳墓么…………

而且家康擔任的補給職務其實比打仗更難勝任。(反正打仗都是輸,輸多輸少差別不大……)

======================================================

個人覺得還是豐臣政權一開始的形式就不合適。看司馬大嬸的《霸王之家》的時候也講過,秀吉從一開始和家康對壘的時候採取的就是一種類似于聯盟的形式,他充其量只不過是個盟主而已。沒有嚴格上下主從區別的豐臣政權首領秀吉,自然不可能像信長那樣對於手下的領地想剝奪就剝奪、想增加就增加。而且秀吉沒有選擇開幕,而是成為關白,也就是公家的領袖。和眾武家在名義上都是天皇的臣僕,也就是說平等的。這點他比起家康是很吃虧的。而且江戶幕府到後來雖然也和朝廷通婚,但基本上是不甩天皇的。可秀吉就要一直供著公家,他在世那段時間是沒出什麽問題,長此以往可就難說了……

其次,他是通過類似于聯盟的形式平定了天下,雖然迅速,但有一個弊端就是必須要為“盟友”保證領地。所以他沒辦法像關原之後的家康那樣大肆削藩、將領地賞給自己人。爲了建立政權就勢必要有自己人的封地,這就有了後來的侵略朝鮮。秀吉的另一大硬傷,就是沒有譜代。他所謂的“譜代”,有一些織田時期的夥伴(細川,黑田等),有長濱時期培養起來的少年武將(三成,清正),還有他收養的那一堆養子猶子。以前曾經看過這樣一句話,秀吉本來打算打下朝鮮、再打下明國,然後讓秀秋和秀次當明國的關白,宇喜多秀家當朝鮮的關白,秀賴當日本的關白。暫且不論這為養子們的安排是真是假,他以秀賴為中心、慢慢培養有勢力的譜代扶植秀賴的意思我覺得還是有的。但秀賴又太小,他又老年昏聵沒有處理好秀次的問題,這又是後話。至於他信任的長濱時期的少年武將,三成清正之流。有豪族、農民、商人出身,作為武將似乎又沒有一個能拿得出手。說秀吉的政權太以自己為中心,似乎是這樣。問題是不以他自己為中心的話,這幫孩子到底行不行也是個問題……

至於家康,也是秀吉“同盟”政權沒法解決的一個麻煩。家康當初臣服時,秀吉就做過表態,連家康都臣服了其他人一定也會尊敬我。是他自己爲了更好地征服天下才建了豐臣和德川之間的這座大橋,過了橋以後回頭想拆又發現建得太堅固拆不掉了。而且一旦拆了的話站在橋上的人也太多,他自己也會損失巨大……繼承人太小、家臣中文武兩派對立、家康崛起,這都是導致豐臣滅亡的直接原因。但根本原因還是在於他對於諸大名沒有建立起徹底的上下關係(導致了侵朝的必然)和沒有譜代(導致後繼人問題和黨派之爭)這兩方面。

個人意見,寫得有點長……


momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #40. 2011-04-15 16:03:55
引言回覆 migillu 的話:
其次,他是通過類似于聯盟的形式平定了天下,雖然迅速,但有一個弊端就是必須要為“盟友”保證領地。所以他沒辦法像關原之後的家康那樣大肆削藩、將領地賞給自己人。
你忘了雄哥怎丟領地的阿

秀吉挖了個坑給雄哥跳.........

(雄哥的領地最後封給秀次,甲斐則封給秀勝(2))

還有氏鄉哥死了後,秀吉怎對待他的老婆&孩子阿

(還是"殺生"關白+犬+狸聯名抗議,才保住蒲生)

另外不是秀吉不給自己人,而是秀吉自己在剷除自己人

例如秀次&秀保&秀秋

秀次很明顯勒.......

秀保則莫名奇妙被XX也是很神.....

小早川秀秋若是沒繼承小早川....恐怕遭秀吉毒手

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