多元世界首登場 一玩驚喜星宿符文,萌寵相伴!體驗史無前例的戰鬥!沒人能置身事外V4:跨界戰
helloletsgogogo ( 哈德良 )
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Lv. 27 | 文章數:795 | 推薦數:550 | 被推數:101 #1. 2011-02-24 14:40:55
先前看大河劇公主們的戰國時,裡面有一個橋段是這樣,秀吉在圍攻高松城時收到信長領便當時的惡耗,
秀吉說道:

未命名

(我要親手宰了那個光頭!!)   

秀吉稱呼信長為"御屋形樣",但是我之前在版上問過 戰國武家的稱呼 ,"御屋形樣"只有某些人可以如此稱呼

而下一個橋段,明智光秀與家臣齋藤利三的對話

未命名1

齋藤利三稱呼主君光秀為"上樣",而光秀回答:「現在用這個稱呼還太早了」以日本人極為重視稱呼及階級關係,秀吉稱呼信長為"御屋形樣",是因為信長築了安土城的關係,還是大河劇對白的疏失呢?

說到這個,岸谷秀吉在清洲會議的橋段真是把秀吉那個八面玲瓏(其實是很假掰) 的個性演得真夠唯妙的阿....

是說野田妹沒有你出場的份,你還跑去偷聽人家開會..........
  • 未命名
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jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #2. 2011-02-24 16:05:00
如果記得沒錯 信長把大將軍義昭踢走後 把原本他爲義昭打造的二條城拆除(這座城的遺址就是今天的
平安女學院跟一部分的京都皇宮) 材料拿去蓋安土城
註:最早的二條城是在大將軍義輝親政時所建造 但在三好三人眾跟松永久秀發動的永祿之變中被燒


後來 在1576年 信長在京都停留時 看中洛中洛外圖上的名勝-二條昭實(信長女婿)居住的二條邸-押小路烏丸殿 要求讓出 經過信長的改建 就是二條新御所 但事實上 信長只用了3年 就送給了皇太子-誠仁親王
(因他比他父親正親町天皇早死 故皇位是傳給他兒子-後陽成天皇)

故信長擁有御所號也沒有不合理的地方
15691 ( 最上中務大輔義家 )
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Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #3. 2011-02-24 17:51:20

上樣..........

那是對將軍的尊稱

這部片是齋藤利三稱呼明智光秀 上樣

光秀還說現在說太早

看來他是把明智光秀背叛的原因描寫成 要就任 「征夷大將軍」

有興趣的話也可以看看天道 足利家

也會發現家臣都不會稱義輝大人 義昭大人等等

而是上樣大人

因為他們是幕府將軍



560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #7. 2011-02-26 02:39:36
銀拾貫七百五拾匁 殿様
同壱貫弐百九拾匁但金三まいふん
(分) 政様
(中略)
同百目 同 御きみやう様
(下略)_元亀四年(1573)《下京中出入之帳》
信長中出下京 呃 燒討上京時..下京商家繳的保護費細目
殿様→信長
政様→信長老婆、誰?
御きみやう様→御妙樣..應該是信忠

上様并殿様、何も無御別儀御きりぬけなされ候。(下略)
_本能寺之變後秀吉唬弄中川瀬兵衛尉(清秀)的梅林寺文書
上樣→信長
殿樣→信忠

森乱丸寫給信長的書信多次稱其〝上樣〞_森乱丸書狀


去日本..用完餐..跟餐廳要張收據..就可以當上樣......
上樣
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momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #9. 2011-02-27 10:04:50
屋形

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%8B%E5%BD%A2

上樣

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%A7%98



從這兩個解釋來看...

屋形 => 在戰國似乎只有"特許"才能被稱為屋形.....

例如......上杉謙信上洛,將軍承認他的守護地位........

這時上杉謙信才有資格被屬下稱為"屋形"

上樣 => 指天皇或將軍不過也可能單純指的是頭頂上司......


不過不排除,信長有自嗨或手下拍馬屁的可能性吧.......XD
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #10. 2011-02-27 10:36:48
引言回覆 momopopo 的話:
不過不排除,信長有自嗨或手下拍馬屁的可能性吧.......XD
舉例來說..謹呈..按規矩這些都是對國家元首的文書用語..喵..本座對部隊長、老闆不曉得上書這些字眼幾百次了..還沒瞧見過誰不高興-正所謂-千穿萬穿馬屁不穿^^日本人何嘗不同?

所以說敬稱這種東西是有規矩沒錯..但實際上還得考慮馬屁文化..例如上面資料就可看出信長在趕跑將軍後,對部屬稱他上樣..他是不反對的..雖是僭越..聽起來還是粉爽咩..^^
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #12. 2011-03-01 00:32:47
這讓我想到.......

信長雖然放逐將軍,但是實際上

信長仍舊名不正言不順,無法取代舊有幕府的"公儀"

信長最終也無奏請天皇廢除將軍

也許信長想凌駕這一切之上??

自己以為自己能取代吧....


shelfy14 ( 今川彥五郎範以 )
Lv. 5 | 文章數:131 | 推薦數:0 | 被推數:291 #13. 2011-03-03 21:49:42
引言回覆 momopopo 的話:
這讓我想到.......

信長雖然放逐將軍,但是實際上

信長仍舊名不正言不順,無法取代舊有幕府的"公儀"

信長最終也無奏請天皇廢除將軍

也許信長想凌駕這一切之上??

自己以為自己能取代吧....



好奇怪...為什麼你會認為信長是想要取代舊有幕府的"公儀"?

那與鎌倉,足利時期又有什麼不一樣呢? 也就是所謂的"共主"體制

地方勢力聽中央的話,只是因為幕府或朝廷可以給他們統治或鬥爭用的大義名分,然而事實上中央對地方的控制卻十分有限

信長的獨特之處在於,他並非滿足於掌控中央而已,而是想要以軍國體制的方式征服地方,也就是所謂的天下佈武,以實力來達成絕對的中央集權

所以信長並未真的打算滅亡幕府,朝廷,他依然重視其大義名分的功能,甚至願意加以扶持,利用,只要它們在不阻礙其"實權化政體"這個理想的前提下

當然就結果論來看,信長並未真的達成這個理想,但是他卻成功統合了近幾,甲信,北陸,中國等地的部份勢力,也為日後豐臣政權的九州,關東攻略打下了深厚的基礎

從日後的朝鮮侵略來看,可以說日本從過去一盤散沙的共主式結構,轉化成一個有能力對外發動侵略的中央集權政體,而這一切的開端,就是信長打下來的基礎

而豐臣,德川亦有權力可以隨自己的心意,用一些奇怪的濫藉口,擅自改易,削減,甚至裁撤旗下大名的領地與家名,這樣的中央權力,也不是鎌倉,足利時期所有的

想像看看,如果沒有信長,若干年後外國各勢力進入日本,它們還可以打著為各地方名門豪族重立家名的理由瓜分各地,甚至成立魁儡政權...
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #14. 2011-03-04 06:55:21
引言回覆 shelfy14 的話:
好奇怪...為什麼你會認為信長是想要取代舊有幕府的"公儀"?

那與鎌倉,足利時期又有什麼不一樣呢? 也就是所謂的"共主"體制

地方勢力聽中央的話,只是因為幕府或朝廷可以給他們統治或鬥爭用的大義名分,然而事實上中央對地方的控制卻十分有限


就是"想"但是信長取代不了

信長也是"共主"體制

地方仍享有高度自治權

兵制多半也是土豪聯合










momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #15. 2011-03-04 07:00:08
引言回覆 shelfy14 的話:

而豐臣,德川亦有權力可以隨自己的心意,用一些奇怪的濫藉口,擅自改易,削減,甚至裁撤旗下大名的領地與家名,這樣的中央權力,也不是鎌倉,足利時期所有的

想像看看,如果沒有信長,若干年後外國各勢力進入日本,它們還可以打著為各地方名門豪族重立家名的理由瓜分各地,甚至成立魁儡政權...

足利幕府也同樣用過濫藉口裁撤"地方的支配者".

這並沒有啥不同....

另外.....

日本還有個中心思想,那就是天皇

你還能扯到啥織田信長對兩百年後的日本影響力.....我還滿佩服低.....
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11901 #16. 2011-03-05 17:54:07
引言回覆 momopopo 的話:

日本還有個中心思想,那就是天皇

你還能扯到啥織田信長對兩百年後的日本影響力.....我還滿佩服低.....
喵的..用字可以..客氣一點咩^^

確實..王道(尊王論、攘夷論..尊王攘夷)與霸道(天下布武、武家政權)是不可混為一談..爾後日本面對諸外國勢力入侵的發展與作為..打下基礎思想的並非信長/天下布武而是1684年的《靖献遺言》所啟蒙的尊王思想(或者說當時-廣義上繼承信長的-德川幕府反而是個問題..)這算是超出本板討論範圍..唬弄帶過就算了xd
professor1001 ( 臺灣阿榮 )
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Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #17. 2011-03-05 19:07:59
引言回覆 momopopo 的話:
這讓我想到.......

信長雖然放逐將軍,但是實際上

信長仍舊名不正言不順,無法取代舊有幕府的"公儀"

信長最終也無奏請天皇廢除將軍

也許信長想凌駕這一切之上??

自己以為自己能取代吧....



朝庭這邊不是開出三個職位(征夷大將軍/關白/太政大臣),要信長自己挑一個?

不過信長之所以不透過天皇,廢除足利義昭的將軍之位?在於征夷大將軍本身,
仍需透過天皇正式任命.再者他把其他大名給滅了或臣服了,到時再任此職位也不遲.

再者中央統治者,能否隨意裁撤或處罰地區統治者,還是得靠硬實力才行...
這點豐臣與德川政權的情況是差不多的.

至於所謂的硬實力,豐臣政權是秀吉的威勢+秀次的人脈.
德川政權是幕府的直屬領地,已經是全日本的1/4強(750萬石).
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #18. 2011-03-17 16:03:53
引言回覆 momopopo 的話:
我玩信玄把北條氏康收為家臣........

某次水攻.....

氏康還是直呼信玄之名.........

tre


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jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #19. 2011-03-17 19:31:30
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
我玩信玄把北條氏康收為家臣........

某次水攻.....

氏康還是直呼信玄之名.........

tre


這不是戰國蘭斯的南條蘭嗎暗爽


kenney0425 ( 今井宗次 )
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Lv. 33 | 文章數:3512 | 推薦數:225 | 被推數:3572 #20. 2011-03-18 11:29:59
引言回覆 jackjanys 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
我玩信玄把北條氏康收為家臣........

某次水攻.....

氏康還是直呼信玄之名.........

tre


這不是戰國蘭斯的南條蘭嗎暗爽


不然要用戰GG的氏康大姊或早雲大媽嗎XD
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當要死時當點綴,
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不為俗事怨一言。

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