[問題] 戰國有沒有軍事測驗??

當兵的時候都要面臨專精基地這個累人的流程（我是累到快死的參三），

於是想到戰國時期有沒有類似的制度呢？？

目前想到很勉強有相關的就是織田信長的相撲比賽。

戰國大名有沒有誰實施軍事測驗呢？

引言回覆 lannesyang 的話：

嗯嗯　大家基本上都有提到。
不過我最好奇的是有沒有及格標準，
比方說３０秒內用５枝箭最起碼要射中175公尺外的目標３次（這是一般打靶標準吧）

跟偶們所用的《射擊手冊》類似..戰國也有《矢數帳》，不過當時並弓箭沒有〝標準〞這種概念..而是輸贏比較..鐵砲倒是有-會規定多少時間擊中目標幾次..這個之前在介紹雜賀眾的烏渡法時提過..

最上義光在制定的最上家的法條裡有規定

身為最上家臣必須 精通文武兩道

實際上有沒有做任何測驗

我也想知道

有的

上杉跟武田在川中島舉行過至少五次的大規模聯合軍演 ....

以當時的水準來看，恐怕雙方參演官兵數量不會亞於今日的美軍軍事演習....

各家都有..主要就是巻狩り(獵豬)或鷹狩り..類似中國的圍獵..這其實就是軍事動員檢閱、訓練測驗..其他如相撲，三十三間堂通し矢，射詰，騎射三物(流鏑馬、笠懸、犬追物)則比較強調個人武藝競賽。

諏訪神社巻狩祭..好寶寶要愛護動物-so..現在都找人扮豬給打^^


其次本座前後貼過幾種祭..如九鬼祭、裸祭..則類似台灣的宋江陣-將民團與信仰結合..定時操兵訓練

引言回覆 560670 的話：

各家都有..主要就是巻狩り(獵豬)或鷹狩り..類似中國的圍獵..這其實就是軍事動員檢閱、訓練測驗..其他如相撲，三十三間堂通し矢，射詰，騎射三物(流鏑馬、笠懸、犬追物)則比較強調個人武藝競賽。

諏訪神社巻狩祭..好寶寶要愛護動物-so..現在都找人扮豬給打^^

突然想到了相馬野馬追的活動

相馬野馬追 執行委員會 官方網站

引言回覆 15691 的話：

突然想到了相馬野馬追的活動
相馬野馬追 執行委員會 官方網站

恩 各地方都還有自己獨特的訓練組織..例如伊東島津兩家以町人組織的半弓(較短的步射弓)隊..組織名偶倒是忘了.........自己也查過鐵砲調練相關..不過都只找到江戶時期的。

引言回覆 560670 的話：

引言回覆 15691 的話：

突然想到了相馬野馬追的活動
相馬野馬追 執行委員會 官方網站

恩 各地方都還有自己獨特的訓練組織..例如伊東島津兩家以町人組織的半弓(較短的步射弓)隊..組織名偶倒是忘了.........自己也查過鐵砲調練相關..不過都只找到江戶時期的。

若提到這的話

上杉家也有專門的地下柄部隊

是由越後的地下人(其實就是足輕 只是各地風土民情稱呼不同)組成的長柄槍部隊

這也算是好用步兵的謙信與北國越後的很大戰力與部隊

嗯嗯　大家基本上都有提到。

不過我最好奇的是有沒有及格標準，

比方說３０秒內用５枝箭最起碼要射中175公尺外的目標３次（這是一般打靶標準吧）

引言回覆 15691 的話：

引言回覆 560670 的話：

引言回覆 15691 的話：

突然想到了相馬野馬追的活動
相馬野馬追 執行委員會 官方網站

恩 各地方都還有自己獨特的訓練組織..例如伊東島津兩家以町人組織的半弓(較短的步射弓)隊..組織名偶倒是忘了.........自己也查過鐵砲調練相關..不過都只找到江戶時期的。

若提到這的話

上杉家也有專門的地下柄部隊

是由越後的地下人(其實就是足輕 只是各地風土民情稱呼不同)組成的長柄槍部隊

這也算是好用步兵的謙信與北國越後的很大戰力與部隊

聽到羽球這麼說 突然讓我想到 武田家專門進行土龍攻的特殊部隊-金山眾

他們本來是在甲信一帶 挖掘金礦 找尋礦脈的礦工

後來武田信玄為了戰爭的需要 而將他們進行軍事訓練 就成為專門進行土龍攻 截斷水脈的攻城破壞部隊

像是武田信玄在1563年攻打上杉家的松山城 1571年攻打北條家的深澤城


1573年攻打野田城 以及 到了勝賴時代 打長篠-高天城會戰 也都使用過這支部隊

↑採用法式編裝的日本騎兵隊

另一個與陣形、訓練都相關的就貼於此(其實是本座回錯帖..汗..)
在〝末代武士〞時代，日本普遍學習蘭兵制，幕末/維新則改採法兵制，〝湯姆克魯斯戰爭西南戰爭〞後紀州藩的普魯士兵制被證明為日本最強-加上普法戰爭影響-日本遂向德國要求軍事顧問協助改革軍制，德國參謀總長老毛奇就派來雅各布‧梅克爾(Jakob Meckel 1842-1905)，梅克爾在日本待了三年(85-88)讓日本陸軍制度脫胎換骨，最有名的學生為兒玉源太郎與東條英教。他將日本陸軍原本的鎮台制改成師團制..也就是把學自法軍的被動防禦思想轉型為為德軍的積極攻擊概念。



梅克爾的歷史評價相當高..不過他的戰術卻被批評..最有名的笑話就是說出〝關原-西軍必勝〞，1894-95甲午戰爭轉制後的日本陸軍確實橫掃大清國如入無人之境，1904-05年的日露戰爭卻讓日本陸軍付出慘痛代價..
日本陸軍員額20萬→擴編為43萬
戰死7萬
病死2萬5
戰傷後送14萬
患病後送25萬
損失兵力48萬..也就是陸軍全滅！(後來持續動員補充最後陸軍參戰人數達97萬)..梅克爾的步兵強攻戰術一是造成日軍傷亡慘重二是即使獲勝也無力追擊擴張戰果..特別是日軍傷亡數字竟然遠高於戰敗的露軍(除了日本自己統計的以外..)，往後這種血腥的屠殺步兵場景還會於WW1再現-更慘烈..

引言回覆 560670 的話：

↑採用法式編裝的日本騎兵隊

另一個與陣形、訓練都相關的就貼於此(其實是本座回錯帖..汗..)
在〝末代武士〞時代，日本普遍學習蘭兵制，幕末/維新則改採法兵制，〝湯姆克魯斯戰爭西南戰爭〞後紀州藩的普魯士兵制被證明為日本最強-加上普法戰爭影響-日本遂向德國要求軍事顧問協助改革軍制，德國參謀總長老毛奇就派來雅各布‧梅克爾(Jakob Meckel 1842-1905)，梅克爾在日本待了三年(85-88)讓日本陸軍制度脫胎換骨，最有名的學生為兒玉源太郎與東條英教。他將日本陸軍原本的鎮台制改成師團制..也就是把學自法軍的被動防禦思想轉型為為德軍的積極攻擊概念。



梅克爾的歷史評價相當高..不過他的戰術卻被批評..最有名的笑話就是說出〝關原-西軍必勝〞，1894-95甲午戰爭轉制後的日本陸軍確實橫掃大清國如入無人之境，1904-05年的日露戰爭卻讓日本陸軍付出慘痛代價..
日本陸軍員額20萬→擴編為43萬
戰死7萬
病死2萬5
戰傷後送14萬
患病後送25萬
損失兵力48萬..也就是陸軍全滅！(後來持續動員補充最後陸軍參戰人數達97萬)..梅克爾的步兵強攻戰術一是造成日軍傷亡慘重二是即使獲勝也無力追擊擴張戰果..特別是日軍傷亡數字竟然遠高於戰敗的露軍(除了日本自己統計的以外..)，往後這種血腥的屠殺步兵場景還會於WW1再現-更慘烈..

不過很諷刺的是 一戰德國打敗仗 日本又回到法兵制的老路子 像是 學到了法國的坦克思想 就是車體輕

裝甲輕 機動性高  而當時法國是把坦克當成步兵作戰的輔助兵器 外加沒有想到單獨使用坦克作戰

在武裝火力上非常的薄弱 而法國的這些思想卻完全被日本全盤接收

日本陸軍也把坦克當成步兵作戰的輔助兵器

英國軍官富勒提出裝甲部隊/機動作戰概念卻不被各國軍方接受..除了重建中的德軍..然後，當時日本的假想戰場是在中國南方..日本陸軍以為輕型戰車較適合..

當然..往後幾十年證明重戰車才是王道！本座也是重戰車的忠實信徒^^服役時陸軍正好在評估美國推銷的M8輕戰車..立法院也正配合軍火商在抨擊重戰車不適合台灣-逼得陸軍把M60開進水田犁田才讓這些立委閉嘴..
還好最後陸軍仔細評估後明智地拒絕了M8..

其實不要說當時的日本..就是現在也還有一堆人以為輕戰車較適合台灣咧^^

↓M8輕戰車


↓其實..法國是有重戰車的..Char 2C(重69噸-屬超重戰車 Super-heavy tank，服役時間1921-40)


↓重戰車才是王道..納粹 Landkreuzer P. 1500 Monster 重達1,500噸..瘋了^^

引言回覆 560670 的話：

英國軍官富勒提出裝甲部隊/機動作戰概念卻不被各國軍方接受..除了重建中的德軍..然後，當時日本的假想戰場是在中國南方..日本陸軍以為輕型戰車較適合..

當然..往後幾十年證明重戰車才是王道！本座也是重戰車的忠實信徒^^服役時陸軍正好在評估美國推銷的M8輕戰車..立法院也正配合軍火商在抨擊重戰車不適合台灣-逼得陸軍把M60開進水田犁田才讓這些立委閉嘴..
還好最後陸軍仔細評估後明智地拒絕了M8..

其實不要說當時的日本..就是現在也還有一堆人以為輕戰車較適合台灣咧^^

↓M8輕戰車


↓其實..法國是有重戰車的..Char 2C(重69噸-屬超重戰車 Super-heavy tank，服役時間1921-40)


↓重戰車才是王道..納粹 Landkreuzer P. 1500 Monster 重達1,500噸..瘋了^^

M8 是因為當時太貴 美國陸軍沒錢買 (當時美軍打算出8億買300輛 卻被元老院砍預算)

附帶的台灣在美國沒使用的情況之下 也不敢採買 避免過高的風險


不過諷刺的是 他的競標對手--卡迪拉克·蓋奇公司的魟式坦克 最後被泰國軍方看中

買了106輛


魟式坦克



而法國的重坦克 其實是當時法國的坦克有分兩大類 一種是快速用來追擊敵軍的騎兵戰車

另一種就是支援步兵的步兵戰車

步兵戰車再根據車體大小重量 又分成輕型 中型 戰鬥戰車 重型(超重型)

所以才會有 Char 2C 雷諾的CHAR B1 bis 還有未量產的FCM F1的出現




其中 CHAR B1 bis的裝甲 是逼德國拿88砲打坦克的原因




FCM F1 這怪咖可以說是自走砲跟重戰車的混合體

引言回覆 560670 的話：

英國軍官富勒提出裝甲部隊/機動作戰概念卻不被各國軍方接受..除了重建中的德軍..然後，當時日本的假想戰場是在中國南方..日本陸軍以為輕型戰車較適合..

當然..往後幾十年證明重戰車才是王道！本座也是重戰車的忠實信徒^^服役時陸軍正好在評估美國推銷的M8輕戰車..立法院也正配合軍火商在抨擊重戰車不適合台灣-逼得陸軍把M60開進水田犁田才讓這些立委閉嘴..
還好最後陸軍仔細評估後明智地拒絕了M8..

其實不要說當時的日本..就是現在也還有一堆人以為輕戰車較適合台灣咧^^

請問：
有人主張台灣多山地河流不利坦克調動
不如戰鬥直昇機機動靈活
大大以為如何？

引言回覆 bluedream1 的話：

引言回覆 560670 的話：

英國軍官富勒提出裝甲部隊/機動作戰概念卻不被各國軍方接受..除了重建中的德軍..然後，當時日本的假想戰場是在中國南方..日本陸軍以為輕型戰車較適合..

當然..往後幾十年證明重戰車才是王道！本座也是重戰車的忠實信徒^^服役時陸軍正好在評估美國推銷的M8輕戰車..立法院也正配合軍火商在抨擊重戰車不適合台灣-逼得陸軍把M60開進水田犁田才讓這些立委閉嘴..
還好最後陸軍仔細評估後明智地拒絕了M8..

其實不要說當時的日本..就是現在也還有一堆人以為輕戰車較適合台灣咧^^

請問：
有人主張台灣多山地河流不利坦克調動
不如戰鬥直昇機機動靈活
大大以為如何？

所以台灣後來不就編了一堆預算，去開發仿美製Stryker 8X8的輪制裝甲車

名為：雲豹裝甲車





據說比較能適應台灣的地形～～～

引言回覆 bluedream1 的話：

引言回覆 560670 的話：

英國軍官富勒提出裝甲部隊/機動作戰概念卻不被各國軍方接受..除了重建中的德軍..然後，當時日本的假想戰場是在中國南方..日本陸軍以為輕型戰車較適合..

當然..往後幾十年證明重戰車才是王道！本座也是重戰車的忠實信徒^^服役時陸軍正好在評估美國推銷的M8輕戰車..立法院也正配合軍火商在抨擊重戰車不適合台灣-逼得陸軍把M60開進水田犁田才讓這些立委閉嘴..
還好最後陸軍仔細評估後明智地拒絕了M8..

其實不要說當時的日本..就是現在也還有一堆人以為輕戰車較適合台灣咧^^

請問：
有人主張台灣多山地河流不利坦克調動
不如戰鬥直昇機機動靈活
大大以為如何？

戰鬥直昇機要有大樓 叢林的掩護 不然在開闊的戰場上 如平原跟海上 只是去送死而已

美軍在作電腦戰盤 就有這麼說過了

引言回覆 560670 的話：

在〝末代武士〞時代，日本普遍學習蘭兵制，幕末/維新則改採法兵制，〝湯姆克魯斯戰爭西南戰爭〞後紀州藩的普魯士兵制被證明為日本最強-加上普法戰爭影響-日本遂向德國要求軍事顧問協助改革軍制，德國參謀總長老毛奇就派來雅各布‧梅克爾(Jakob Meckel 1842-1905)，梅克爾在日本待了三年(85-88)讓日本陸軍制度脫胎換骨，最有名的學生為兒玉源太郎與東條英教。他將日本陸軍原本的鎮台制改成師團制..也就是把學自法軍的被動防禦思想轉型為為德軍的積極攻擊概念。



梅克爾的歷史評價相當高..不過他的戰術卻被批評..最有名的笑話就是說出〝關原-西軍必勝〞，1894-95甲午戰爭轉制後的日本陸軍確實橫掃大清國如入無人之境，1904-05年的日露戰爭卻讓日本陸軍付出慘痛代價..
日本陸軍員額20萬→擴編為43萬
戰死7萬
病死2萬5
戰傷後送14萬
患病後送25萬
損失兵力48萬..也就是陸軍全滅！(後來持續動員補充最後陸軍參戰人數達97萬)..梅克爾的步兵強攻戰術一是造成日軍傷亡慘重二是即使獲勝也無力追擊擴張戰果..特別是日軍傷亡數字竟然遠高於戰敗的露軍(除了日本自己統計的以外..)，往後這種血腥的屠殺步兵場景還會於WW1再現-更慘烈..

原因在於機槍與手榴彈的問世與被使用......

這兩種武器對於群聚的步兵殺傷力太過龐大。

第一次世界大戰的索姆河戰役中，英軍採用密集隊形突擊遭到德軍以馬克沁機槍掃射單日損失就將近５萬７千人。

有興趣的版友可以看一看　維基－索姆河戰役

引言回覆 lannesyang 的話：

引言回覆 560670 的話：

在〝末代武士〞時代，日本普遍學習蘭兵制，幕末/維新則改採法兵制，〝湯姆克魯斯戰爭西南戰爭〞後紀州藩的普魯士兵制被證明為日本最強-加上普法戰爭影響-日本遂向德國要求軍事顧問協助改革軍制，德國參謀總長老毛奇就派來雅各布‧梅克爾(Jakob Meckel 1842-1905)，梅克爾在日本待了三年(85-88)讓日本陸軍制度脫胎換骨，最有名的學生為兒玉源太郎與東條英教。他將日本陸軍原本的鎮台制改成師團制..也就是把學自法軍的被動防禦思想轉型為為德軍的積極攻擊概念。



梅克爾的歷史評價相當高..不過他的戰術卻被批評..最有名的笑話就是說出〝關原-西軍必勝〞，1894-95甲午戰爭轉制後的日本陸軍確實橫掃大清國如入無人之境，1904-05年的日露戰爭卻讓日本陸軍付出慘痛代價..
日本陸軍員額20萬→擴編為43萬
戰死7萬
病死2萬5
戰傷後送14萬
患病後送25萬
損失兵力48萬..也就是陸軍全滅！(後來持續動員補充最後陸軍參戰人數達97萬)..梅克爾的步兵強攻戰術一是造成日軍傷亡慘重二是即使獲勝也無力追擊擴張戰果..特別是日軍傷亡數字竟然遠高於戰敗的露軍(除了日本自己統計的以外..)，往後這種血腥的屠殺步兵場景還會於WW1再現-更慘烈..

原因在於機槍與手榴彈的問世與被使用......

這兩種武器對於群聚的步兵殺傷力太過龐大。

第一次世界大戰的索姆河戰役中，英軍採用密集隊形突擊遭到德軍以馬克沁機槍掃射單日損失就將近５萬７千人。

有興趣的版友可以看一看　維基－索姆河戰役

所以歷史上把這場戰役稱為絞肉機 結果英軍為了打破壕溝戰跟機槍陣地的威脅

因此研發出小威利(mk.I的原型車 也被稱為特立頓的機器)

雖然在索姆河戰役只能突破寬8km 長2km的防線

但是到了1917年的康布萊戰役  投入400輛MK.I 一天之內就突穿當時靠步兵要1個禮拜的時間才能

突穿的三道壕溝跟機槍陣地 也正式宣告 坦克作戰時代要來臨了

引言回覆 jackjanys 的話：

所以歷史上把這場戰役稱為絞肉機 結果英軍為了打破壕溝戰跟機槍陣地的威脅

因此研發出小威利(mk.I的原型車 也被稱為特立頓的機器)

雖然在索姆河戰役只能突破寬8km 長2km的防線

但是到了1917年的康布萊戰役  投入400輛MK.I 一天之內就突穿當時靠步兵要1個禮拜的時間才能

突穿的三道壕溝跟機槍陣地 也正式宣告 坦克作戰時代要來臨了

有坦克接著就會出現反坦克武器，

有了反坦克武器就會牽扯到義呆利，

二戰時一名德國裝甲軍官被地方游擊隊俘虜後好奇的問對方＂你們怎麼會有反坦克武器？？＂

游擊隊回答＂我們從義大利軍隊那邊繳獲的＂

德軍軍官嘆息了－－－＂唉～　這些可愛的義大利人＂