大砲艾琳 百發百中化身十把刀,編劇班台北開課遊戲快狠準的絕招!主公,您準備好投身亂世了嗎?
oyari ( 卡種子-seedCard~席德裃 )
Lv. 7 | 文章數:244 | 推薦數:40 | 被推數:231 #41. 2010-09-19 14:52:30


太原崇孚雪齋:我所提的群集的步兵指的是類似二戰結束之前日軍頗愛用的"萬歲衝鋒"戰術。
這種步兵戰術在19世紀末之前普遍廣為採用,

萬歲衝鋒與密集戰列衝鋒其實有差
日軍的萬歲衝鋒已經很流動化,因此成功率其實比20世紀初的大排站橫陣衝鋒的"法蘭西萬歲衝鋒"

18'19世紀那種拿破崙火槍時代的密集橫陣衝鋒也是具很大的成功率
只是要更高度集結和集中縱梯化

太原崇孚雪齋:用炮兵在戰場上直接對抗步兵並且獲勝的例子不是沒有,甚至還有把騎兵打得灰頭土臉的。
不過那是少數屬性S級的神手級將領才能做的事情(也要有不同種類的砲彈讓他們選)


16~18世紀有很多砲兵獨立擊退步兵的戰例(三十年戰爭時就有),但砲兵要足夠集中或是具一定的地形掩護
而且還是標準教導的戰術(也就是每個砲兵軍官都要會)

其實就是如F公所言,兵種在特定狀況下某些兵種就能無敵




熊少宮這其實是在講日俄-一戰
也就是"步兵戰術是如何從19世紀演進至1920年代的"討論


1、 沒有低估
真的只有300萬人

德蘇兩國都是打總體戰,所以不可能不知道彼此戰力打完了會動員
只是士兵能動員'指揮的軍官團/命令體系不可能馬上有,士兵與裝備動員速度也不會那麼快
因此德軍的算盤是打完蘇軍有形戰力後,她們只會剩下只有民兵'沒有指揮/編製的鬆散武裝組織
就像現今美國對抗的伊拉克反抗民兵一樣

只是共產黨靠說謊成立的政黨
對軍隊戰力最有關的軍官指揮問題她們早想好,蘇軍在一個相同編制皆集中都會放置"第二組的軍官團"
平時和常態編製的正式指揮團一同作業,戰事一開打馬上就能抽出來去指揮一樣規模的部隊
只是共黨不說明'仍把他說成像西方一樣的編制忽弄世人

結果蘇軍的軍官團壓根在一開始就有完整的配套與數量優勢
因此的確只是只有300萬現役部隊200師而已,情報完全沒錯

但打從一開始德軍其實就是對抗400個師的實質軍組織


3、史達林格勒的失策是分兵

因為就算接到情報的當時,6軍團已經在史達林格勒內
除了其他軸心國部隊外也沒有德軍或任何預備隊可調

除了6軍團以外的德軍全在高加索與伏爾加河以南
要防也只有有那些羅馬尼亞軍能防~說要6軍團退出史達林格勒你覺得希特勒會肯嗎

而因該能夠支援攻城'切斷史達林格勒援軍把'史達林格勒包圍截滅
甚至一舉把週遭蘇軍擊潰的第二裝甲軍團卻在攻到一半卻被希特勒南掉到遠方

整個東線從頭到尾會失敗都是因為分兵
用太多軍隊去做一些虎頭蛇尾的其他不同目標,整個德軍就在歐俄平原上像無頭蒼蠅亂竄
弄到很多地方都沒有足夠部隊戰鬥


4、庫爾斯克不是什麼情報網,是一個軍級參謀在接受口頭命令時卻把它抄下
最後墜機時文件被蘇軍抄到而讓"連軍字號都一清二楚"的作戰計畫書被蘇軍得知

德軍傷亡慘重是因為蘇軍壕溝'陣地非常完整,還不是集中兵力攻勢而是分兵包圍
結果就被壕溝與陣地擋下

庫爾斯克只是戰車多,但沒有戰車決戰
"壕溝+戰防砲群vs戰步"

5、德軍一開始就沒打算建原子彈
因為以德國技術成本太高'實用性不佳


6、希特勒一開始就認為是諾曼地

而德軍防線基本沒佈太多兵,而是已預備隊形式圍堵
所以沒部隊集結在加萊

加萊只是盟軍為了讓德軍以為那裡是主攻,所以轟的比諾曼地猛烈

但諾曼地之所以失守是指揮權限的衝突問題
戰區指揮官沒法能夠"把盟軍趕下海"的戰略裝甲預備隊即時投入
因為除了隆美爾外一定要希特勒同意才能動,進而錯失戰機


7、把東線書籍或小林源文的書看過就知沒這回事

在1941年後中央集團軍早就是殘破不堪
每年(1941'42'43'44)蘇軍的冬季攻勢,中央集團軍都一定會被突破,進而只能守在要地,都要從後方調兵來圍捕
情況因為就是分兵,而且是因為1940年巴巴羅莎作戰時不斷要求包圍而誤時,不斷不貫徹集中目標
之後更把2個裝甲軍團調走讓颱風作戰失敗~離莫斯科只剩30公里卻只剩不到1/5的戰力

1944年東線德軍早在1943年的衛城作戰消耗殆盡
加上義大利和西線的盟軍更讓德國不可能共多戰力去修補東線,因此在1943年後東線德軍已注定敗北

1944年六月蘇軍都已經打回白俄羅斯'波蘭了,北烏克蘭集團軍說好聽是烏克蘭,但位置卻是在波白俄邊上了
(也就是1944年整場戰鬥含北烏克蘭集團軍內都是打在中央戰區的白俄與東普魯士)



這些很多都是誤論,先不討論德軍情報單位的能耐為何
但上面很多戰況都是戰略和指揮體制的問題

德軍情報機構很強~對盟軍兵力的認知都很正確
甚至有夠的反情報戰能力,1944年的盟軍基本上都完全無法掌握住德軍的實體位置

因為德軍情報機構本就很有效率,在30年代德國國社黨還更在強化情報機構和與親衛隊結合化

只是問題是過度有問題的戰略決策和指揮衝突(這也多數是希特勒搞出的)
讓這隻被稱為"歐洲最理性"的軍隊看來很愚蠢








F公啊
這張圖是源自哪啊
戸田恵梨香


想知哪會出現這種弓道少女的寫姿啊






560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11900 #42. 2010-09-19 15:33:51
chihiro_p1_019
Murada Chihiro
引言回覆 oyari 的話:

F公啊
這張圖是源自哪啊
想知哪會出現這種弓道少女的寫姿啊
唔 那是到日本貼圖網站收集的..只是去年被萬惡的日本政府xd掃蕩後,目前找圖粉難,本座都是用這些圖製作〝歷女武將〞,上方是出自村田千宏《羽根》寫真集,底下的則是出自奧田佳菜子《Go Lucky》寫真集,村田千宏是劍道世家、目前為三段,兩姝都是1991年生。
kanako_p2_007
kanako_p2_008
bluedream1 ( 熊少宮 )
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Lv. 24 | 文章數:1464 | 推薦數:2326 | 被推數:2785 #44. 2010-09-19 18:52:18

姬武將發威!!!抓狂抓狂抓狂抓狂抓狂抓狂抓狂抓狂抓狂
肥嘟嘟殲滅!!!
暗爽

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oyari ( 卡種子-seedCard~席德裃 )
Lv. 7 | 文章數:244 | 推薦數:40 | 被推數:231 #45. 2010-09-21 05:13:45

有點回晚了~看看就好

上面說到M8是輕戰車/巡邏戰車其實不對

今日的M8是AGS(Armored Gun System)計畫下的產物

他是一台接替M551的"空降戰車"


反而是他的總重'懸吊'耐摔'越野能力(完全不怕泥沼)'結構等非常之好

而且為了滿足他的"空降兵即時火力'戰車驅逐支援"的功能,他的火砲用上105mm之譜
超出騎兵/巡邏戰車需求很多(整個AGS計畫就是要一台火力與機動優先的火力載具)

為了符合他的空降重量標種又要滿足裝甲需求,所以他的裝甲使用上鈦,也因此讓他的單車造價水漲船高
不過用上鈦,他那像罐頭薄的裝甲能否連抵抗2cm機砲都有問題,所以國會才會以"生存性不佳"為由中止


美軍本身正式的騎兵/巡邏戰車就是M3雷德利步
是M2的巡邏版~充分顯示了輕戰車重點也是防護與安全而不是火力與機動力上



Landkreuzer P. 1500 Monster 是自走砲,不是戰車啦
tank_compare_r
它是古斯塔夫列車砲的自走版



公公:只是去年被萬惡的日本政府xd掃蕩後,目前找圖粉難,本座都是用這些圖製作〝歷女武將〞,上方是出自村田千宏《羽根》寫真集,底下的則是出自奧田佳菜子《Go Lucky》寫真集,村田千宏是劍道世家、目前為三段,兩姝都是1991年生。

日本政府掃蕩的是糟糕幼女物吧
純寫真也有掃?還是說因為都是貼在一塊的關係?

還有那你最上面的弓道立影是出自Go Lucky?


560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11900 #46. 2010-09-21 10:30:09
日本女生是15歲舉行年射禮→卅三間堂通射、印象中是每年一月,台灣電視新聞都會介紹。戶田、奧田上述照片都是在15歲拍的,日本政府掃蕩之後專輯粉難找了,目前大概YAM天空與痞客幫還能找到,痞客幫圖質差、YAM天空則貨源中斷-多數不再更新。

戶田惠梨香的弓道組圖是2003拍攝-不是寫真集..目前已絕版了^^

以重量分M8是輕戰車沒錯..否則要龜毛的說M551全稱〝M551 Armored Reconnaissance/Airborne Assault Vehicle〞也不能叫空降戰車..〝懸吊'耐摔'越野能力(完全不怕泥沼)'結構等非常之好〞←這個聽聽就好..以黃貂魚來說..廣告/測試也是說得粉好聽,泰國接收沒多久就發現底盤裂痕..糗^^
用野戰砲發射AP..25磅為例-多數的型號是不行的..您上方的穿甲數據是0-100M、365M則約70mm/0度,您再查查17磅甚至6磅砲/台灣57砲..的穿甲數據就知道差異有多大^^

Landkreuzer P. 1500 Monster 是TANK不是SP..這沒啥好爭的..鍵入關鍵字就有答案。理論上它是SP..但就是被歸類於super heavy tank..最早的英國mark系列不也如此..

惠梨香 惠梨香
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11900 #47. 2010-09-21 20:58:53
戰車分級-維基英文沒提到、倒是維基中文提到..只是未註明出處;本座剛好有本中華民國陸軍總司令部編譯的《美軍軍語詞典》把資料整理如下

中文維基_
小坦克 - 10噸以下
輕型坦克 - 20噸以下
中型坦克 - 20噸至40噸
重型坦克 - 40噸至70噸
超重型坦克 - 70噸以上

《美軍軍語詞典》_
super-heavy tank→75噸以上
heavy tank→56-85噸
medium tank→26-55噸
light tank→25噸以下
tankette(小坦克)→美軍無此分級
F注:75-85噸..不確認是校對錯誤或實際有重疊,剛找資料確認super-heavy為75噸以上無誤
F注:此書為1960s出版、未收錄MBT(Main battle tank)一詞

至於一般車輛的越野(地形)能力是看接地壓力(ground pressure)理論上、只是理論-愈低愈容易通過沼地,史崔克只是參考值-輪車可以藉增減胎壓改變

史崔克  17.6 psi
M1A2   15.4 psi
M60A3 12.1 psi
M41       9.6 psi
M41A3 10.24 psi
黃貂魚  10.24 psi
M8 LEVEL1   9.0 psi
M8 LEVEL2 10.4 psi
M8 LEVEL3 11.8 psi
M2A3    9.93 psi
M2         7.7 psi
M113    7.5-7.82 psi
M551    6.97 psi
AAV/LVTP-7   10.2 psi

裝甲防護..M8是穿內衣(LEVEL1唯一可由C-130空投者)、加襯衫(LEVEL2)、加外套(LEVEL3)三級設計
M8 LEVEL1  →可承受於X公尺外155榴彈破片(X值得再查書^^)
M8 LEVEL2  →可承受14.5mm機槍彈直擊
M8 LEVEL3  →可承受30mm機砲彈直擊(20mm-含-以上稱砲)
黃貂魚     → →可承受14.5mm機槍彈直擊
黃貂魚2    → →可承受23mm機砲彈直擊

2005年演習中的泰國皇家 6th Cavalry Battalion 所屬黃貂魚(Stingray) light tank組圖-圖片出處
塗裝感覺粉青菜..這個偶解釋一下,泰國的黃貂魚正式塗裝是半光綠,為了演習再漆上紅褐色水溶性迷彩漆,這種漆可用水洗掉。

Stingray02

Stingray01

Stingray03

m264tw
jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #9. 2010-09-22 01:25:36
tankette(小坦克) 也就是日文所說的豆戰車

之所以會有這種小坦克 是因為英國在1戰後 希望有一種能進行偵查裝甲戰鬥車輛

因而誕生了考豋萊德式小坦克 布倫(通用)運輸車跟MK.VI輕戰車

後來義大利 波蘭 日本 俄國都引進考豋萊德式 並加以改良

像是義大利CV系列跟L3 波蘭的TKS 俄國的T-27

日本的92式 94式跟97式 其中日本的二戰輕坦克(其實按照美軍的分法 都是10t以下的小坦克)

除了5式輕戰車 其他都是從這三款改良而來



附帶一提 日本二戰的戰車 除了30t的4式中戰車 37t的5式中戰車 試製120t超重戰車-オイ之外

其他的規格都是輕戰車等級


來源IP:219.85.166.* /
簽名檔
厭離穢土 欣求淨土
家康公遺訓: 人之一生 如負重遠行 緩緩勿急常思坎坷 則不感不足心有奢望,則思困窘之時 忍耐是無事長久(生存)的基本要知憤怒是大敵若只知勝而不知敗 則長久身必遭其害
原文:人の一生は 重荷を負うて遠き道を行くが如し急ぐべからず 不自由を常と思えば不足なし 心に望み起らば困窮したるときを思い出すべし 堪忍は無事長久の基 怒りは敵と思え 勝つことばかり知りて 負けることを知らざれば 害その身に至る 己を責めて人を責めるな 及ばざるは過ぎたるより勝れり
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11900 #50. 2010-09-22 12:47:37
竹内昭九一式重戦車 18噸
九五式重戦車 26噸


八九式中戦車_11.8噸
九七式中戦車_15噸
一式中戦車_17.2噸
三式中戦車_18.8噸
四式中戦車_30噸
五式中戦車_37噸(空重)

九五式軽戦車_7.4噸
九八式軽戦車_7.2噸
二式軽戦車_7.2噸
三式軽戦車_7.4噸
四式軽戦車_8.4噸
五式軽戦車_10噸

偶再查了查竹内昭的《世界の戦車・装甲車》_引述其說法(第十六頁)
不過,這種以〝重量〞為標準的分類法,不是具有絕對性的。因時間、因國家不同。
如日本,在二次大戰前,是以下列方式定其標準的。
未滿10噸者:輕型戰車。
10-20噸者:中型戰車。
20噸以上者:重型戰車。


比對上方實際車重資料..還是可以發現分級隨時間而不同..SO..也鼻要太鑽牛角尖..

呃 這本書偶是買山寨版的..台灣在15-20年前盛行小貨車流動書攤販賣各類書籍..偶那時是窮學生-買了不少。呃 其實偶本身也當過山賊XD,與地下工廠合作→他們把零件拿給偶、偶把零件繪成工作圖..每張4-6小時、行情600元。當兵後才開始買正版書,最常到神農社買英文、日文圖書,到店內買比郵購便宜。

001

大家小時有看過大山書局書嗎

下午補休在家..第四台卻還沒修好-淚..再扯一下好了..

大山書局、劉萬來譯..這些字眼對老軍武迷應該非常熟悉與懷念的,目前偶還保留廿餘本。在沒有網路、進口圖書缺乏的年代,這些書真的宛如瑰寶。劉萬來應該是筆名,他的書也不只有大山書局出、也有正海出版的。

大山的圖鑑系列50-100元、竹內昭的戰車全集2004年版定價四千四日圓→正海(80s版本)定價350台幣,當然台灣目前已經走出山寨書的年代..目前原文書隨便都能買到,不過還是非常懷念小時候買到書時那種興奮^^
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11900 #51. 2010-09-22 18:06:48
http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/jrc/mati21/index/pdf/tsujibansyo1.pdf#search=%27%E8%B6%B3%E8%BB%BD%E3%81%AE%E5%8B%95%E5%93%A1%27 (pfd檔)

《江戸時代の足軽》_母利美和教授的論文

剛讀了這篇,文中提到足輕有鐵砲與弓矢的訓練,另外就是〝出人〞〝 引け人〞兩種平時動員訓練體制

出人→到城中割草或修理河川堤防、搬石頭..類似勞動服務
引け人→擔任御材木奉行、御瓦役小頭、御鉄砲打、御鉄砲細工人、町奉行之類的同心(下級役人、助手)

本座任官之日搬石頭、割草(因為被禁足勞改xd),下部隊割過稻子、採過芒果,也帶頭蓋過房子..唔 看來與戰國也沒啥太不同^^
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #52. 2010-09-22 18:25:54
引言回覆 560670 的話:


出人→到城中割草或修理河川堤防、搬石頭..類似勞動服務
引け人→擔任御材木奉行、御瓦役小頭、御鉄砲打、御鉄砲細工人、町奉行之類的同心(下級役人、助手)



引け人 => 這類似低階武士(足輕~半農半士)嗎?(有幾塊田.一個小房子之類的....)

出人 => 算農民階級類似陣夫之類的嗎?

出人 => 會中出的人XD
560670 ( fatben )
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Lv. 40 | 文章數:6403 | 推薦數:9524 | 被推數:11900 #53. 2010-09-22 18:44:37
引言回覆 momopopo 的話:
引け人 => 這類似低階武士(足輕~半農半士)嗎?(有幾塊田.一個小房子之類的....)

出人 => 算農民階級類似陣夫之類的嗎?

出人 => 會中出的人XD
哈哈 糟糕..原意:出人=出向→被派遣至其他單位工作(出公差);引け人偶就找不到語源..

應該可以這麼說..不過論文中提到 彦根藩では、80%くらいが役職をもらっている。(這些足輕80%都有役職)故此偶的理解是..引け人應該是把農民(軍戶)引至城中擔任役職/同時仍具足輕角色..所謂的兵農分離..剛接觸這個名詞-不知此理解是否正確,有機會再找找資料..

日文維基的-足軽條目也見得到類似說法_
江戸幕府は、直属の足軽を幕府の末端行政・警備警察要員等として「徒士(かち)」や「同心」に採用した。 諸藩においては、大名家直属の足軽は足軽組に編入され、平時は各所の番人や各種の雑用それに「物書き足軽」と呼ばれる下級事務員に用いられた。そのほか、大身の武士の家来にも足軽はいた。
kenneth_lo ( 人間正道是滄桑 )
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Lv. 21 | 文章數:1428 | 推薦數:1821 | 被推數:2864 #54. 2010-09-22 23:32:40
引言回覆 oyari 的話:
1、 沒有低估
真的只有300萬人

一開始德軍其實就是對抗400個師的實質軍組織


3、史達林格勒的失策是分兵

而因該能夠支援攻城'切斷史達林格勒援軍把'史達林格勒包圍截滅
甚至一舉把週遭蘇軍擊潰的第二裝甲軍團卻在攻到一半卻被希特勒南掉到遠方

整個東線從頭到尾會失敗都是因為分兵
用太多軍隊去做一些虎頭蛇尾的其他不同目標,整個德軍就在歐俄平原上像無頭蒼蠅亂竄
弄到很多地方都沒有足夠部隊戰鬥


4、庫爾斯克不是什麼情報網,是一個軍級參謀在接受口頭命令時卻把它抄下
最後墜機時文件被蘇軍抄到而讓"連軍字號都一清二楚"的作戰計畫書被蘇軍得知

德軍傷亡慘重是因為蘇軍壕溝'陣地非常完整,還不是集中兵力攻勢而是分兵包圍
結果就被壕溝與陣地擋下

庫爾斯克只是戰車多,但沒有戰車決戰
"壕溝+戰防砲群vs戰步"

5、德軍一開始就沒打算建原子彈
因為以德國技術成本太高'實用性不佳



7、把東線書籍或小林源文的書看過就知沒這回事

在1941年後中央集團軍早就是殘破不堪
每年(1941'42'43'44)蘇軍的冬季攻勢,中央集團軍都一定會被突破,進而只能守在要地,都要從後方調兵來圍捕
情況因為就是分兵,而且是因為1940年巴巴羅莎作戰時不斷要求包圍而誤時,不斷不貫徹集中目標
之後更把2個裝甲軍團調走讓颱風作戰失敗~離莫斯科只剩30公里卻只剩不到1/5的戰力

1944年東線德軍早在1943年的衛城作戰消耗殆盡
加上義大利和西線的盟軍更讓德國不可能共多戰力去修補東線,因此在1943年後東線德軍已注定敗北

1944年六月蘇軍都已經打回白俄羅斯'波蘭了,北烏克蘭集團軍說好聽是烏克蘭,但位置卻是在波白俄邊上了
(也就是1944年整場戰鬥含北烏克蘭集團軍內都是打在中央戰區的白俄與東普魯士)

1. 是低估了蘇聯的可動員能力, 基本上開戰後活著並能拿起步槍的男子已經合符入伍資格了
蘇聯地圖上的路也只是爛泥巴路, 可憐的閃擊裝甲部隊很難施展拿手絕技

3. 因為制定德軍戰略出自互不相統的最高統帥部和國防軍陸軍總司令部, 間中希先生會亂入插科打諢
這錯綜複雜關係就成為了蘇聯的好幫手

現時我還未看到為何分兵打莫斯科
因為書中寫道希先生對列寧格勒這個'解放'之首發地恨之入骨

此外, 長達400公里(中路集團軍)的補給也是很難處理的事
除了歐式火車軌較蘇式的窄
補給隊常常被遊擊隊和落單的蘇軍奄割

雖說十月圍城但強弩之末勢不能穿縞
要是夠麻雀腳的話也不需左調右調軍隊也
oyari ( 卡種子-seedCard~席德裃 )
Lv. 7 | 文章數:244 | 推薦數:40 | 被推數:231 #55. 2010-09-23 06:04:38

fatben:..否則要龜毛的說M551全稱〝M551 Armored Reconnaissance/Airborne Assault Vehicle〞也不能叫空降戰車..〝
龜毛點應叫"空中突擊載具"
fatben:Landkreuzer P. 1500 Monster 是TANK不是SP..這沒啥好爭的..鍵入關鍵字就有答案。理論上它是SP..但就是被歸類於super heavy tank..最早的英國mark系列不也如此..
那的確,為德國佬的怪分類(永遠的突擊砲之爭)和異想天開(貨真價實的陸上軍艦計畫)乾杯

但Landkreuzer 直譯是"陸上巡洋艦"
這的確說明了在下對P. 1000 Ratte重回多砲塔模式以及整個Landkreuzer系列比例過高的輪軸高的疑慮
德軍並非用一般戰車設計原理的放大版,而是常試把船搬到陸上自走化啊


家康:因而誕生了考豋萊德式小坦克 布倫(通用)運輸車跟MK.VI輕戰車
布倫是為了小戰車系統開發的嗎?應是為給予步兵獨立的運輸載具而開發
因為他的結構和重量大小明顯並非是為了小戰車開發(再大點話就都能稱中型裝甲載具)

英軍為以能進行偵查裝甲戰鬥車輛而開發出的是維克特六型,後來延伸成MK.VI

考豋萊德式一開始只是火砲牽引車,只是加上機槍就推出去
這樣想想雖然如此,但這樣的車還是壓的死人的
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fatben:大家小時有看過大山書局書嗎
大山書局、劉萬來譯..
這劉萬來先生真是厲害,早年的台灣及缺乏的各式資料書籍,幾乎都是他個人譯日本書籍出來

fatben:彦根藩では、80%くらいが役職をもらっている。(這些足輕80%都有役職)
理解上應是江戸時代的足輕已80%是由武士'鄉士擔任,20%為額外招募

但是江戸時代的役職並非是專指武士身分,也指受武家'奉行雇用的同心
(如果以這定義,剩下20%可能就是農民役)
需要確切知道這役職的定義為何


此人相當糟糕:1. 是低估了蘇聯的可動員能力, 基本上開戰後活著並能拿起步槍的男子已經合符入伍資格了
蘇聯地圖上的路也只是爛泥巴路, 可憐的閃擊裝甲部隊很難施展拿手絕技


其實動員與軍隊規模是要國家後勤和戰時生產力負荷能力來看,不能說動就動
(糧食'軍工業生產需人員不能動,過多軍隊的給養也會拖垮軍對與生產組織)

就人口德國可以動到1500萬人,但是德軍最高始終為810萬
蘇軍最高時期也只有1023萬(但總動員人次是2200萬)

就結果看其實德蘇兩國的同時間內能動員的實力並沒差多少(雖然人口基數8000:15000,差一倍)
能維持的總軍隊規模能力也相差不大

基本上動員的重點不是在動員的總量,而是在動員的速度和能在時間內動員的數目
能夠越快動員和一次動員的夠多即時投入才具戰略價值

德軍低估的是蘇軍"動員的速度"
她們想不到蘇聯的軍組織能夠馬上補足指揮編制'配置好戰力
就某種程度來講,蘇軍的軍組織比德軍還高竿(在指揮組織與戰力的靈活分配上)


另外蘇聯有一條完整的柏油舖裝道路~也是唯一的一條
就是中央集團軍的進攻路線,從明斯克(白俄首都)一直通到莫斯科
只是就因為就此一條,讓德軍自己內部為了使用權也是吵的不可開交


此人相當糟糕:現時我還未看到為何分兵打莫斯科
因為書中寫道希先生對列寧格勒這個'解放'之首發地恨之入骨

不是分兵打莫斯科,而是莫斯科才是一開始的最終/最重要目標
因為莫斯科不單是軍政中心還是交通運輸後勤樞紐,甚至是大工業集散地

而且哪有恨之入骨啊,他包了列寧格勒這城後卻命令不圍也不攻,超級不合邏輯
讓列寧格勒可以每月生產200輛戰車拼命往外送給其他蘇軍,還能得到補給維持







jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #56. 2010-09-23 08:41:16
引言回覆 oyari 的話:




另外蘇聯有一條完整的柏油舖裝道路~也是唯一的一條
就是中央集團軍的進攻路線,從明斯克(白俄首都)一直通到莫斯科
只是就因為就此一條,讓德軍自己內部為了使用權也是吵的不可開交




不過 看下面這張圖 就知道歐洲標準軌道(14.35cm)跟蘇聯寬軌(15.24cm) 在戰時所產生的悲劇

019-4

基本上 除了俄國  芬蘭 蒙古 圖瓦還有獨協國家 都是用寬軌

之所以用寬軌 就是要讓進攻的敵軍發生這一種悲劇 而巴巴羅莎作戰 就發揮了這種功用


但是 中央集團軍發生的悲劇 還有一個 就是1941年8月21日 為了奪取基輔 而從斯摩棱斯克

轉移到基輔的南方迴旋 當時古德林跟博克是希望 直殺莫斯科 避免10月之後的酷寒氣候 但是

宅希認為 基輔是工業經濟大城 要拿下這座重點城市

雖然拿下基輔 中方集團軍卻遇到秋季大雨造成的泥將軍 而無法進行大規模機動攻勢

到了颱風作戰(莫斯科 圖拉 卡力寧攻防戰) 中央集團軍因為缺乏後備物資跟燃料

造成 離莫斯科只差18km 卻無法進攻 且俄國又動員了預備軍力

因而把中央集團軍牽制反擊 而博克將軍也為無法奪取莫斯科一事辭官


這裡順便提一下 其實俄國在戰間期的5年計畫中 有一個就是打造龐大的海軍艦隊


蘇聯級
提出打造4艘 65萬噸的蘇聯級

69_01-
13艘 38萬噸的喀琅施塔得級
71號
71號

72號
72號

且也提出了 打造航母的計畫-71號 72號計畫案


russianhybridnq2
以及俄羅斯級航空戰艦方案

不過都因為巴巴羅莎作戰的關係 而被迫停工
  • 019-4
  • 蘇聯級
  • 69_01-
  • russianhybridnq2
  • 71號
  • 72號
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來源IP:219.84.62.* / 最後編輯時間:2010-09-23 09:20:16
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厭離穢土 欣求淨土
家康公遺訓: 人之一生 如負重遠行 緩緩勿急常思坎坷 則不感不足心有奢望,則思困窘之時 忍耐是無事長久(生存)的基本要知憤怒是大敵若只知勝而不知敗 則長久身必遭其害
原文:人の一生は 重荷を負うて遠き道を行くが如し急ぐべからず 不自由を常と思えば不足なし 心に望み起らば困窮したるときを思い出すべし 堪忍は無事長久の基 怒りは敵と思え 勝つことばかり知りて 負けることを知らざれば 害その身に至る 己を責めて人を責めるな 及ばざるは過ぎたるより勝れり
kenneth_lo ( 人間正道是滄桑 )
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Lv. 21 | 文章數:1428 | 推薦數:1821 | 被推數:2864 #57. 2010-09-23 15:53:00
引言回覆 oyari 的話:


另外蘇聯有一條完整的柏油舖裝道路~也是唯一的一條
就是中央集團軍的進攻路線,從明斯克(白俄首都)一直通到莫斯科
只是就因為就此一條,讓德軍自己內部為了使用權也是吵的不可開交


此人相當糟糕:現時我還未看到為何分兵打莫斯科
因為書中寫道希先生對列寧格勒這個'解放'之首發地恨之入骨

不是分兵打莫斯科,而是莫斯科才是一開始的最終/最重要目標
因為莫斯科不單是軍政中心還是交通運輸後勤樞紐,甚至是大工業集散地

而且哪有恨之入骨啊,他包了列寧格勒這城後卻命令不圍也不攻,超級不合邏輯
讓列寧格勒可以每月生產200輛戰車拼命往外送給其他蘇軍,還能得到補給維持



書中寫道: 佔領莫斯科本身, 希特勒認為"只有完全僵化的腦子, 裝滿了過去幾百年的思想, 才會認為佔領首都是很有意義的"

"我的將軍們," 元首責罵道, "對於戰爭的經濟方面的問題一竅不通"
(出自: 否決古德林對於攻打莫斯科先於基輔的請求)

'經過希特勒和他的最高統帥部兩個月的猶豫不決後, 在遼闊側翼進行的戰爭突然降到了次要位置.
從基輔, 南方集團軍單獨推進入克里米亞
北方集團軍將它絕大部份裝甲部隊轉給中央集團軍群, 將包圍列寧格勒的任務交給步兵
其他人將走向古德林一直懷著狂熱的期望所指出的"通向莫斯科的公路" '

書中交代這一段後便把口中肉列寧格勒吐出來轉向莫斯科, 的確是很不合邏輯
但列寧格勒經過空襲, 極寒氣候, 勞動者分得9安士麵包, 其他的只有這1半, 還要吃牆紙, 皮帶, 老鼠腐肉煮成的糊狀物, 最凍時每日7千人死去, 得之還有用嗎?

(莫非是秀吉的"餓殺戰法")
oyari ( 卡種子-seedCard~席德裃 )
Lv. 7 | 文章數:244 | 推薦數:40 | 被推數:231 #58. 2010-09-23 21:23:11



019-4
沒考慮到運輸就不是戰略家了
還有有一條莫斯科公路啦~不是完全沒有,但僅限那條能用~塞車塞爆
出了公路外都是荒野

德川右大臣家康:宅希認為 基輔是工業經濟大城 要拿下這座重點城市

蘇聯在一開戰就把大量工業產移到烏拉山脈去了,莫斯科後方還有4~5個工業集散地與資源生產地
你看離莫斯科有多遠~德國怎麼可能打的到,偏偏不把握蘇聯在匆忙調度的混亂期
光一個歐俄平原就讓宅希玩4年了

未命名



書中寫道: 佔領莫斯科本身, 希特勒認為"只有完全僵化的腦子, 裝滿了過去幾百年的思想, 才會認為佔領首都是很有意義的"

"我的將軍們," 元首責罵道, "對於戰爭的經濟方面的問題一竅不通"



不知你的是出自哪書?

因為3大西方戰史(西洋世界軍事史 ' 第二次世界大戰史 ' 戰爭指導)

都歸德蘇戰爭德國所以會輸就是因為他沒有把"俄國動員與總體戰的核心:有無形戰力的樞紐'給摧毀

也就是德國自己在打一場自己的物資不怎足'還不斷耗損,
卻隨便無所事事亂晃讓對方在自己面前不斷生兵'動員準備宰了自己的戰爭


希特勒那套戰爭經濟論壓根沒有足夠產業力去運作也沒用
而就算是三歲小孩都知道資源生產根本不可能是一天兩天就能弄得出

以希特勒他的理論在給他1~2年必有呈現
但是再人家槍桿子明天就要找上門的戰爭中哪有那麼多時間好整以暇的去等他

說他了解經濟和產業在下認為是無稽之談,真是經濟學家怎麼可能會說出這種荒妙的想法
他本人靠著德國本來就雄厚的國家資產稍加運用(1930年德國可是大牛市)加上偷吃步的手段(拼命借錢然後不還)
才把德國本身是市場信心的問題搞的好像是他的功勞,甚至想學拿破崙要搞一個德國主導的"歐盟經濟圈"
(但沒人會願意聽他,所以才搞到要打仗,東進政策目的其實就是要取得糧食市場與貿易圈)

在戰爭中只挖礦不殺敵?

結論是,從第三者國家來看這場戰爭都會直接倒出一個結論

就是"德國說要搞閃擊戰,但是他在蘇聯內卻慢吞吞的像在打一戰,
應要先切斷敵人的交通'指揮也沒做,
要破壞物資生產也沒做,根本沒在打(閃擊戰)"


明明閃擊戰的真諦是"指揮與交通的先行破壞"
好了全俄國的交通樞紐在哪?指揮中心在哪?
甚至連對方生產要來痛宰自己的武器也給他放過~真是給敵人仁慈啊


從基輔, 南方集團軍單獨推進入克里米亞
北方集團軍將它絕大部份裝甲部隊轉給中央集團軍群, 將包圍列寧格勒的任務交給步兵
其他人將走向古德林一直懷著狂熱的期望所指出的"通向莫斯科的公路" '

這情況就是問題,為了要打南方調中央的兵'等要打中央時又調北方的兵
"為什麼要打南方?",好樣的沒看到敵人還在就熱昏頭的去檢戰利品~歷史上如此覆沒的軍隊不知有多少

而且南方打到更貪心又要更多兵去應付不同目標又調了中央的兵,結果讓中央的兵少到攻勢失敗被打退回去


但列寧格勒經過空襲, 極寒氣候, 勞動者分得9安士麵包, 其他的只有這1半, 還要吃牆紙, 皮帶, 老鼠腐肉煮成的糊狀物, 最凍時每日7千人死去, 得之還有用嗎?

自己沒用但對敵人非常有用啊,戰爭是要做敵人討厭的事的,不是只做對自己有利

所謂戰略就是要掐住對方頸喉

戰爭則就就是經由暴力手段迫使對方服從你的意志
你想要俄國的資源,蘇聯政權會同意嗎?
而你不先把蘇聯政權能行使他意志的軍隊與組織打倒你要如何取得?
而你不把能產生'維持蘇聯軍隊的來源解決你要如何徹底打垮蘇聯的力量?

搞到最後希特勒他到底是要打倒敵人還只是讓德軍在蘇聯逛大街都搞不清

結論:只想的攻城能不能有立即利益的其實就是沒啥戰略頭腦
就算不攻也徹底圍起來好嘛



宅希~不是在下要弄臭你
但你實在是個戰略白痴(不論是清醒時還是發瘋時)


kenneth_lo ( 人間正道是滄桑 )
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Lv. 21 | 文章數:1428 | 推薦數:1821 | 被推數:2864 #59. 2010-09-23 22:14:24
引言回覆 oyari 的話:

書中寫道: 佔領莫斯科本身, 希特勒認為"只有完全僵化的腦子, 裝滿了過去幾百年的思想, 才會認為佔領首都是很有意義的"

"我的將軍們," 元首責罵道, "對於戰爭的經濟方面的問題一竅不通"



不知你的是出自哪書?

因為3大西方戰史(西洋世界軍事史 ' 第二次世界大戰史 ' 戰爭指導)

都歸德蘇戰爭德國所以會輸就是因為他沒有把"俄國動員與總體戰的核心:有無形戰力的樞紐'給摧毀

也就是德國自己在打一場自己的物資不怎足'還不斷耗損,
卻隨便無所事事亂晃讓對方在自己面前不斷生兵'動員準備宰了自己的戰爭


希特勒那套戰爭經濟論壓根沒有足夠產業力去運作也沒用
而就算是三歲小孩都知道資源生產根本不可能是一天兩天就能弄得出


在戰爭中只挖礦不殺敵?

結論是,從第三者國家來看這場戰爭都會直接倒出一個結論

就是"德國說要搞閃擊戰,但是他在蘇聯內卻慢吞吞的像在打一戰,
應要先切斷敵人的交通'指揮也沒做,
要破壞物資生產也沒做,根本沒在打(閃擊戰)"


明明閃擊戰的真諦是"指揮與交通的先行破壞"
好了全俄國的交通樞紐在哪?指揮中心在哪?
甚至連對方生產要來痛宰自己的武器也給他放過~真是給敵人仁慈啊



所謂戰略就是要掐住對方頸喉

戰爭則就就是經由暴力手段迫使對方服從你的意志
你想要俄國的資源,蘇聯政權會同意嗎?
而你不先把蘇聯政權能行使他意志的軍隊與組織打倒你要如何取得?
而你不把能產生'維持蘇聯軍隊的來源解決你要如何徹底打垮蘇聯的力量?

搞到最後希特勒他到底是要打倒敵人還只是讓德軍在蘇聯逛大街都搞不清

結論:只想的攻城能不能有立即利益的其實就是沒啥戰略頭腦
就算不攻也徹底圍起來好嘛



宅希~不是在下要弄臭你
但你實在是個戰略白痴(不論是清醒時還是發瘋時)


這本



整個系列有21本, 台灣不知有沒有繁體版
http://www.books.com.tw/exep/prod/books/editorial/publisher_booklist.php?pubid=0000000502&qseries=0000000040
http://www.books.com.tw/exep/prod/china/chinafile.php?item=CN10023472

你開首那幾段用'戰爭潛力'便可以概括了
為什麼我沒有推崇同期的日軍, 美軍?
因為德國的對手們都是和他同級甚至比他更高級的強國們, 且是同時以一敵幾的在打著
面對幅員遼闊的蘇俄, 自身國內的戰爭製造機器生產力已達極限, 自然資源又不夠多,
又大大低估了蘇聯的作戰能力
3百萬德軍插入俄國後便大幅分散, 即便組成包圍圈殲敵但仍有無數大漏洞讓蘇軍殘兵敗逃突圍

最後才合攏打莫斯科, 人家都準備充足啦

該死的盟友又不入侵西伯利亞, 還要讓史達林知道他們決定選擇欺善怕惡

閃電戰不是不想打, 而是, 你能在連一條完整公路都沒有, 只有爛路 泥沼路, 北面是無數沼澤, 樹林, 山地的天然屏障, 這如何能發揮裝甲部隊神速之特性?
人家西歐, 波蘭, 發展度比起那個經歷過十月革命, 大清黨後一片狼籍的蘇聯強得多了

15691 ( 最上中務大輔義家 )
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Lv. 42 | 文章數:10614 | 推薦數:19223 | 被推數:14153 #60. 2010-09-23 22:25:47
引言回覆 kenneth_lo 的話:


該死的盟友又不入侵西伯利亞, 還要讓史達林知道他們決定選擇欺善怕惡

閃電戰不是不想打, 而是, 你能在連一條完整公路都沒有, 只有爛路 泥沼路, 北面是無數沼澤, 樹林, 山地的天然屏障, 這如何能發揮裝甲部隊神速之特性?
人家西歐, 波蘭, 發展度比起那個經歷過十月革命, 大清黨後一片狼籍的蘇聯強得多了



日本人的民族性本來就蠻欺善怕惡的抓狂

你表現的越強 他可能會越尊敬你 你越弱勢 那他就吃定你

(同理外國人在日本那封閉社會真的很可憐 除非你能力真的強到他們覺得你值得尊敬)

至於波蘭

戰間期初期時還能跟蘇俄駁火 甚至打贏

還打了20世紀最大也是人類最後一場的大規模騎兵會戰

(每次想到波蘭騎兵VS哥薩克騎兵就開始流口水流口水)

但是後來蘇聯經過計畫經濟以及史達林的清黨

而波蘭本身決策體系的腦殘程度還蠻大的

(竟然那麼相信那不可靠又遠水救不了近火的英法"盟友"傻眼)

所以整體上波蘭戰力能不能敵過蘇俄 我覺得很難說

雖然德軍的波蘭閃擊戰真的超經典


當時波軍可以常備動員的兵力約是100萬左右

比德軍的常備兵力88萬還高

但德國佬使陰 搞偷襲

不但讓波蘭的動員還沒完成

還成功用閃擊戰橫掃波蘭

在加上那關鍵的北國之熊的致命一擊 結果就..............悲傷

波蘭人要開始繼續唱 波蘭決不滅亡 難過




kenneth_lo ( 人間正道是滄桑 )
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Lv. 21 | 文章數:1428 | 推薦數:1821 | 被推數:2864 #61. 2010-09-23 22:59:25
" 希特勒的顾虑还不止这些,最重要的是苏联实际上掌握着他的经济命脉。由于战争的规模不断扩大,德国对原料的依赖越来越大,其中相当大一部分如橡胶、石油、铜、铂、锌、石棉、黄麻和钨等原料只有苏联能够供应,而苏联直到当时还根据签订的条约进行供应。如果对英战争没完没了地打下去,而美国的军事实力会像希特勒估计的那样,从1943年起充分显示出来,那么德国就要在原料上彻底依赖苏联。这时一旦苏联变卦,就等于对德国釜底抽薪。这样的前景希特勒是无法忍受的. 而一旦打败苏联,德国则可以放心地从苏联攫取原料和农产品:乌克兰的小麦,顿巴斯的煤炭和矿石,科拉半岛的镍,高加索的石油,白俄罗斯的木材。德国与反法西斯国家相比,战争潜力上绝对处于下风,随着战争的拖延,美苏两国迟早也会参战,德国将无法抗衡美英苏三大国两个方向的联合进攻,不如先集中兵力,以闪击的方法速战速决地解决掉苏联,就能彻底稳固自己的背后,并且获得极大的资源优势。"

老兄你怎麼認為希先生先打基輔是鬧著玩呢? 基輔是蘇聯的重工業群, 煤礦資源區啊
列寧格勒則是波羅的海入海口, 同盟國補給登陸之地, 艦隊總部, 商業和重工業重鎮
這正是打戰略遊戲時搶了對手的金礦啊
不過蘇聯有很多很多資源就是了

如果莫斯科是重中之重, 為啥要這北中南三路的三叉戟戰略呢

911之時, 為啥拉登選擇帝國大廈, 而不是白宮, 象徵美國精神的自由神像呢?
這問題讓老兵答吧賊笑


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