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88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #21. 2009-11-25 22:15:58
引言回覆 x125955605 的話:
所以樓上不了解武田軍當時的事態

不光是勝賴要不要打~

一直以來武田軍對織田一直是採取攻勢的~

若是換了主子就要採守勢~

那對於武田的名號有多大影響?

所以任平認為說馬場等將領也是堅決要打~

只是說在開戰之後無法擊潰木柵裡面排山倒海的敵軍
激戰約7~8小時
兩倍人數的差距會越來越明顯~
最後總崩


見可而進  知難而退  問題不是武田家換家督  而是織田家的實力已經今非昔比  三方原之戰時  信長要應付淺井  朝倉  足利  長島一向等勢力  只能派出三千人支援家康  但天正三年的情勢已經大幅改變了  信長還有一個令人激賞的政策  就是他的外交政策  他能不惜一切討好信玄  甚至討好朝倉等人  這種手腕  信玄跟謙信等人是比不上的  這才叫做能屈  能伸  能忍  能放  
e12345470712 ( 棺柩裁縫師 )
福虎生風手機認證徽章
Lv. 15 | 文章數:1239 | 推薦數:72 | 被推數:1555 #22. 2009-11-25 22:43:42
引言回覆 x125955605 的話:

他攻下先代不能攻的高天神城

就已經有威望了~

而且他如果只是單純的代理人~
譜代為何要拼死抵抗??
反正撤回去還有人當阿~

所以我認為勝賴恐怕是一門眾中最具能力和威望的~
能力怕是不能頂替~
基本上他的身分本身就有問題
母親是諏訪的公主原本好像只要他日後管理諏訪
誰知道長子武田義信來個策劃謀反
次子沒記錯好像是個瞎子?
一門中最具能力和威望的說法有點爭議.....
感覺比較像那邊不行這邊也不能那換這個試試看

momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #29. 2009-11-26 15:56:34
引言回覆 88101026 的話:
關於這個  有一個小問題  據說日本有所謂的東騎西船的說法  正如同中國的南船北馬  不過這點在戰國時代好像看不太出來  只有織田家的水軍曾輸給毛利家  但後來又逆轉勝  這是因為中國有長江而日本沒有的關係嗎

沒這問題........

信玄奪下駿河後短短數年......

武田的"海賊"戰力就超過北條勒.......

勝賴時代多次擊潰北條...

海賊水軍眾....主要是看大名的經營程度...

momopopo ( シュウ・シラカワ )
手機認證徽章
Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #30. 2009-11-26 16:01:32
引言回覆 xSummerTCx 的話:
三段設擊個人認為只是胡扯,信長公的威光我還比較相信一點...。

嗯........

三段嘴砲....我相信......XD

山本 => 廠公 => 中出羽 =[----        ----

中出羽 => 山本 => 廠公 =[----         ----

廠公 => 中出羽 => 山本 =[----         ----

大概嘴砲個幾次就虛脫了.......好累...XD




jackjanys ( 德川右大臣家康 )
Lv. 17 | 文章數:1497 | 推薦數:78 | 被推數:3395 #31. 2009-11-26 16:27:07
來源IP:203.204.85.* /
簽名檔
厭離穢土 欣求淨土
家康公遺訓: 人之一生 如負重遠行 緩緩勿急常思坎坷 則不感不足心有奢望,則思困窘之時 忍耐是無事長久(生存)的基本要知憤怒是大敵若只知勝而不知敗 則長久身必遭其害
原文:人の一生は 重荷を負うて遠き道を行くが如し急ぐべからず 不自由を常と思えば不足なし 心に望み起らば困窮したるときを思い出すべし 堪忍は無事長久の基 怒りは敵と思え 勝つことばかり知りて 負けることを知らざれば 害その身に至る 己を責めて人を責めるな 及ばざるは過ぎたるより勝れり
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #32. 2009-11-26 16:32:22
引言回覆 jackjanys 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
最有名要算海賊水軍出身的九鬼嘉隆 當他的熊野水軍改投信長 在信長經營下
成為不輸村上 毛利水軍的強大水軍勢力

其中在第二次木津川口海戰 用6艘大安宅船掃蕩毛利村上聯合的300艘安宅船
如果不是信長用心經營 九鬼嘉隆也不可打造大安宅船

不過......信長死後....

九鬼水軍就被德川水軍向井正綱擊潰....

朝鮮戰役更是被龜甲船打的七零八落.....
xSummerTCx ( 夏日情緣 )
Lv. 8 | 文章數:971 | 推薦數:455 | 被推數:2014 #33. 2009-11-26 17:13:19
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 xSummerTCx 的話:
三段設擊個人認為只是胡扯,信長公的威光我還比較相信一點...。

嗯........

三段嘴砲....我相信......XD

山本 => 廠公 => 中出羽 =[----        ----

中出羽 => 山本 => 廠公 =[----         ----

廠公 => 中出羽 => 山本 =[----         ----

大概嘴砲個幾次就虛脫了.......好累...XD




三段射擊→怕鐵砲過熱。
三段嘴砲→怕嘴唇過乾。


XD暗爽
58607009 ( POGOKO )
Lv. 7 | 文章數:92 | 推薦數:6 | 被推數:108 #34. 2009-11-26 18:30:38
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 jackjanys 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
最有名要算海賊水軍出身的九鬼嘉隆 當他的熊野水軍改投信長 在信長經營下
成為不輸村上 毛利水軍的強大水軍勢力

其中在第二次木津川口海戰 用6艘大安宅船掃蕩毛利村上聯合的300艘安宅船
如果不是信長用心經營 九鬼嘉隆也不可打造大安宅船

不過......信長死後....

九鬼水軍就被德川水軍向井正綱擊潰....

朝鮮戰役更是被龜甲船打的七零八落.....
鄉民有疑問想問一下
九鬼在嵐世紀是志摩水軍的要人
他什麼時跑去熊野水軍混

88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #35. 2009-11-26 22:11:25
引言回覆 x125955605 的話:
所以樓上不了解武田軍當時的事態

不光是勝賴要不要打~

一直以來武田軍對織田一直是採取攻勢的~

若是換了主子就要採守勢~

那對於武田的名號有多大影響?

所以任平認為說馬場等將領也是堅決要打~

只是說在開戰之後無法擊潰木柵裡面排山倒海的敵軍
激戰約7~8小時
兩倍人數的差距會越來越明顯~
最後總崩


是嗎  馬場有堅持出兵嗎  不是只有跡部等人才堅持的嗎  老實說  武田家會前仆後繼的採自殺式攻擊  除了相信佐久間信盛會倒戈外  實在別無其他原因解釋  這表示信長的苦肉計真的很成功?  還有馬場真的會堅持決戰嗎?  原本是想策反築山御前後直攻岡崎  後來才跑去打長筱  結果頓兵挫銳  而且敵眾我寡  敵軍士氣如虹  在這種情況下  真的會有白痴堅持決戰嗎?  而且如果馬場等人是支持決戰的  那幹麻要向御旗  楯無發誓  根本沒道理啊
15691 ( 最上中務大輔義家 )
板主子板管理員家族板副板主基地幫幫忙活動10月份第51~100名基地幫幫忙活動11月份第51~100名福虎生風手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章好事成兔值日模範生基地新手榮譽徽章基地11週年慶紀念徽章龍的傳人2011優良板主基地12週年慶紀念徽章
Lv. 42 | 文章數:10624 | 推薦數:19225 | 被推數:14155 #36. 2009-11-26 22:26:04
來源IP:220.133.138.* /
簽名檔
『大将と士卒は扇のようなものであり、要は大将、骨は物頭、総勢は紙だ。
どれが欠けていても用は為さないのだから、士卒とは我が子のようなものだ』

『大將與士卒就如同摺扇,扇紐(頭)為大將,扇骨如物頭,總勢就如(扇)紙。
無論欠缺哪一項都將使之無用,因此士卒就有如我的孩子一般。』

出羽侍從殿 最上義光
88101026 ( Ching ghis Khan )
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Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #37. 2009-11-27 09:49:50
引言回覆 momopopo 的話:
眾所皆知.....織田信長有許多令人讚賞的事蹟...但是實際檢討下來不是欠缺實據,不然就是扭曲原意

我從幾個方面著手......來檢視.....希望有"史料"的提"史料".....

第一.軍役方面:
談到信長就想到"兵農分離"&"傭兵制度"但是在史料上卻非常欠缺這兩個
政策的史料以及相關配套..且織田家也欠缺統一的法度,似乎也是各自為政
地方軍閥仍然控制著"軍政大權"僅表面服從信長
例如...明智光秀自己定有"明智軍法",但是羽柴.柴田又是另一套制度...
顯然織田軍團看似有政策...實際上也欠缺"史料"來輔証...
簡單來說就是......跟一般大名沒啥兩樣......         

第二.經濟制度:
樂市樂座也是提到信長會談到的東西,但是現在多半解讀為"打破寺廟專賣制度"
的一種政策,但是現在我卻看到另一種說法,信長的制度乃是參照寺廟的商業制度
加以改進的一種作法...絕非啥"打破"啥舊時代的既得利益者...而是融合舊制度
創造出共榮共存的商業制度.


第三.稅收制度:
信長的稅收制度一直是個"謎",我看了滿多個介紹織田的文章..卻罕有人深入提到此塊
究竟信長是採商人包稅.....還是地方各自為政.......
信長領內究竟有多少種稅? 如何收? 這都是個問題...

第四.中央集權:
有人提到了信長是"中央集權"...
我們從秦漢的中央集權來看...地方的"兵權"&"養兵責任"是牢牢的掌在中央手裡....
不過從信長的幾個制度也看的出...信長根本掌握不了地方土豪的兵力
即使信長後期大量裁封諸侯,鞏固自身勢力...但顯然是為了自己的兒子
鞏固子孫勢力...基本上還是封建思想...並沒有跳脫出來....









大概就這幾點,歡迎討論







相較於其他大名  信長是最勤於移動根據地的大名  不像武田家連搬到駿河  都要拖這麼久  甚至還搞到義信發動政變  還有信長也是戰國大名中  最能不計出身拔擢人才的大名  能讓瀧川一益  羽柴秀吉  明智光秀等人從一介浪人  擢升到比武田  上山之流勢力更大的大名  絕對只有信長才做得到  只有信長才能拔擢出日本史上空前絕後的平民關白
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