星宿符文,萌寵相伴!3D西方魔幻激鬥夢幻征程開船公測 征募隊員號令天下 莫敢不從!
tykeleepk ( Lavezzi )
Lv. 24 | 文章數:1336 | 推薦數:2522 | 被推數:1941 #41. 2009-03-06 12:50:08
那其實不救援尼子是秀吉的主張還是信長的主意?

留著尼子也有多少好處...尤其在荒木及別所那堆還沒清理前...
好比前期即使未能分太多兵,也跑去救家康一樣......
來源IP:116.49.105.* /
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這是我還在那間公寓收集露骨女童動畫時期所創的究極絕技,
活用日本這個電腦技術最新穎國家的超科技所進行的最尖端自慰。

爽翻天自high神功
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #42. 2009-03-06 16:18:23
引言回覆 tykeleepk 的話:
那其實不救援尼子是秀吉的主張還是信長的主意?

留著尼子也有多少好處...尤其在荒木及別所那堆還沒清理前...
好比前期即使未能分太多兵,也跑去救家康一樣......
就常理判斷是紅色部分....賊笑


julian1027 ( 白雲霜雪 )
Lv. 23 | 文章數:1421 | 推薦數:6 | 被推數:1493 #43. 2009-03-13 23:15:02
信長包圍網,這個話題也不錯

以表面上來看,真的覺得信長的運氣太好
不過,戰國時代的同盟,原本就很散,沒凝聚力
指揮系統也完全說不上,只能說是有共同的敵人而已
根本上也都是各自行動
若是能有效掌握各諸候的情報,分出先後應付的順序
我覺得信長該是在這方面很成功
才能實施各個擊破

再說,武田對上信長
也沒理由說,信長一定會敗
武田屬於謹慎的類型,信長具有奇襲的長處
信長先把弱的解決,強的留到最後決戰
是很正確的決策,可惜信玄活不到決戰時刻
這真的是運氣了吧....

對於淺井長政,信長應該是很信任的吧
才會發生意外的撤退像是逃命一樣
我若是信長,也會很想哭吧,為了活下去,必須把妹妹的老公給殺了

對於商人和僧侶的態度
有時理念和想法的不同,真的要嚴格的對待
就像是要有非常的建設,先要有非常的破壞
我覺得亂世用嚴峻的方式,才會有效果

但是像關原之戰後的方式,又不一樣了
畢竟關原打完,政權基本上就確立了
往後就是統一的局面,自然以仁為處理的根本

不論是信長、秀吉、家康的方式
我都是由衷的佩服



momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #44. 2009-03-13 23:40:50
引言回覆 julian1027 的話:
信長包圍網,這個話題也不錯

以表面上來看,真的覺得信長的運氣太好
不過,戰國時代的同盟,原本就很散,沒凝聚力
指揮系統也完全說不上,只能說是有共同的敵人而已
根本上也都是各自行動
若是能有效掌握各諸候的情報,分出先後應付的順序
我覺得信長該是在這方面很成功
才能實施各個擊破


以通說來說的確是各個擊破,但那也是在武田軍撤退之後的事了

武田軍在.信長就不可能離開崎阜



引言回覆 julian1027 的話:
再說,武田對上信長
也沒理由說,信長一定會敗
武田屬於謹慎的類型,信長具有奇襲的長處
信長先把弱的解決,強的留到最後決戰
是很正確的決策,可惜信玄活不到決戰時刻
這真的是運氣了吧....


奇襲??

別太把桶狹間神話了

奇襲絕非一種長處.......



引言回覆 julian1027 的話:
對於商人和僧侶的態度
有時理念和想法的不同,真的要嚴格的對待
就像是要有非常的建設,先要有非常的破壞
我覺得亂世用嚴峻的方式,才會有效果

但是像關原之戰後的方式,又不一樣了
畢竟關原打完,政權基本上就確立了
往後就是統一的局面,自然以仁為處理的根本

想太多哩.....

和尚.商人又沒惹你信長,你信長去跟人收幾億保護費幹啥??

明明是官逼民反.....還到處在寺廟放火

搞的信長像神一樣在拯救日本.....

wpbin2006 ( 不被神所愛的男人 )
Lv. 5 | 文章數:158 | 推薦數:44 | 被推數:163 #45. 2009-03-14 00:49:51
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 julian1027 的話:
信長包圍網,這個話題也不錯

以表面上來看,真的覺得信長的運氣太好
不過,戰國時代的同盟,原本就很散,沒凝聚力
指揮系統也完全說不上,只能說是有共同的敵人而已
根本上也都是各自行動
若是能有效掌握各諸候的情報,分出先後應付的順序
我覺得信長該是在這方面很成功
才能實施各個擊破


以通說來說的確是各個擊破,但那也是在武田軍撤退之後的事了

武田軍在.信長就不可能離開崎阜



引言回覆 julian1027 的話:
再說,武田對上信長
也沒理由說,信長一定會敗
武田屬於謹慎的類型,信長具有奇襲的長處
信長先把弱的解決,強的留到最後決戰
是很正確的決策,可惜信玄活不到決戰時刻
這真的是運氣了吧....


奇襲??

別太把桶狹間神話了

奇襲絕非一種長處.......




    桶狹間能打贏也只是讓信長嗆司到而已, 信長(織,德)對上武田還不是輸的慘敗!三方原之戰就是了
momi173 ( 香取慎太 )
Lv. 4 | 文章數:47 | 推薦數:1 | 被推數:102 #46. 2009-03-14 16:12:14
引言回覆 wpbin2006 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 julian1027 的話:
信長包圍網,這個話題也不錯

以表面上來看,真的覺得信長的運氣太好
不過,戰國時代的同盟,原本就很散,沒凝聚力
指揮系統也完全說不上,只能說是有共同的敵人而已
根本上也都是各自行動
若是能有效掌握各諸候的情報,分出先後應付的順序
我覺得信長該是在這方面很成功
才能實施各個擊破


以通說來說的確是各個擊破,但那也是在武田軍撤退之後的事了

武田軍在.信長就不可能離開崎阜



引言回覆 julian1027 的話:
再說,武田對上信長
也沒理由說,信長一定會敗
武田屬於謹慎的類型,信長具有奇襲的長處
信長先把弱的解決,強的留到最後決戰
是很正確的決策,可惜信玄活不到決戰時刻
這真的是運氣了吧....


奇襲??

別太把桶狹間神話了

奇襲絕非一種長處.......




    桶狹間能打贏也只是讓信長嗆司到而已, 信長(織,德)對上武田還不是輸的慘敗!三方原之戰就是了

三方原信長派的是佐久間信盛  他連本願寺那群和尚都搞不定了  搞到自己最後也被放逐

而且佐久間當時並未加入戰局  而武田也是以多打少  織田四天王沒有半個跟武田抗上

所以說 輸贏可不一定  假設換成 換上織田四天王(瀧,明,柴,羽) 聯合德川  我相信輸贏可不一定

momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #47. 2009-03-14 17:10:17
引言回覆 momi173 的話:
三方原信長派的是佐久間信盛  他連本願寺那群和尚都搞不定了  搞到自己最後也被放逐

而且佐久間當時並未加入戰局  而武田也是以多打少  織田四天王沒有半個跟武田抗上

所以說 輸贏可不一定  假設換成 換上織田四天王(瀧,明,柴,羽) 聯合德川  我相信輸贏一定很難說唷


信長自己都被那群和尚打到重傷.....柴田先生在伊勢被一向一揆打到重傷.....和尚的一向一揆很弱??

再來1573年信長軍團最大且最有威望的家老肯定是佐久間信盛,其他人根本遠比不上他...

另外瀧川一益也有參加三方原...

佐久間===>撤退佐久間

瀧川===>進退瀧川

從他兩的稱號來看........信長派他們去的目的非常明顯勒...
momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #48. 2009-03-14 17:18:35
引言回覆 momi173 的話:
三方原信長派的是佐久間信盛  他連本願寺那群和尚都搞不定了  搞到自己最後也被放逐


想多勒.......前任圍攻本願寺的司令塙直政......他的軍團可是討死馬場信春的強力軍團耶......

結果被和尚+鄉民打到慘死......

信長生氣到把他領地全部沒收......一族逮捕下獄...兒子被放逐.....

誰敢去接打和尚這種燙手山芋....


tykeleepk ( Lavezzi )
Lv. 24 | 文章數:1336 | 推薦數:2522 | 被推數:1941 #50. 2009-03-14 17:57:36
引言回覆 momopopo 的話:
誰敢去接打和尚這種燙手山芋....


怎麼發文後只剩下一個我字啦 囧

首先這個燙手山芋的問題不是誰敢去接
而是誰倒霉到被逼接下......

我提議派猴子去
當時猴子都沒甚麼事做...(呆在長濱)
又當時仍未盛行甚麼軍團制...意即只要有人有資源就可以掉下去
為甚麼不多派幾人去啦 韓信帶兵,多多益善啦
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momi173 ( 香取慎太 )
Lv. 4 | 文章數:47 | 推薦數:1 | 被推數:102 #51. 2009-03-14 19:18:02
看了下資料確實瀧川有加入戰局 但說明
織田的佐久間信盛援軍三千人因為在這場戰爭失去鬥志而沒有參戰 部隊不加入戰鬥
所以說扣除佐久間的三千人真正上場的包括瀧川的部隊
真正參戰的有多人也沒有正確說法
兩方兵力 武田27000人 德川 11000包括(織田3000) 兵力上多少也是有差

後來佐久間信盛率領著尾張、三河、大和、河內、河泉、紀伊六國的兵力,但是用了四年,才把本願寺才打下來
本願寺後面還有個毛利來搗蛋 送個兵糧和槍砲又來給他拖延時間延長戰線
除了織田四天王來看 手下好像也沒啥良將了 前田利家、池田恆興、丹羽長秀 ? 還是把織田三兄弟丟給本願寺會好些 ?!

另外我在一個文章看到一首詩

別傻了,信長
殺了和尚,滅了妹婿
縱然信玄死得早,謙信死得巧
卻還有個光秀向後跑
打了天下一生,背了惡名一世
還不是送給秀吉去亂搞…

看到這莫名的感嘆






tykeleepk ( Lavezzi )
Lv. 24 | 文章數:1336 | 推薦數:2522 | 被推數:1941 #52. 2009-03-14 19:25:40
引言回覆 momi173 的話:
另外我在一個文章看到一首詩

別傻了,信長
殺了和尚,滅了妹婿
縱然信玄死得早,謙信死得巧
卻還有個光秀向後跑
打了天下一生,背了惡名一世
還不是送給秀吉去亂搞…

看到這莫名的感嘆  
我反而想起maradona....
在球場上演技也是球技的一種...若然您能憑著演技騙過球證
某程度上,也是"好波"的一種。


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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #53. 2009-03-14 19:39:40
日本戰史參謀本部篇三方原役....裡面提到佐久間是有上場的擔任德川軍的右翼

日本戰史三方原役

另外德川軍一個時辰不到就被打到總崩了

  • 日本戰史三方原役
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momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #54. 2009-03-14 19:52:27
引言回覆 momi173 的話:
後來佐久間信盛率領著尾張、三河、大和、河內、河泉、紀伊六國的兵力,但是用了四年,才把本願寺才打下來
沒打下來,是天皇下令兩方和談.和談條件要顯如保證石山本願寺的完好無缺

信長更花了許多給顯如及顯如的老婆跟手下

信長公記卷十三

御礼に対し、信長公からも門跡・北の方らへ音信・音物が贈られた。
音物の内容は、黄金三十枚 顕如門跡へ
黄金二十枚 北の方へ
黄金十五枚 下間按察法橋へ
同 十五枚 下間刑部卿法橋へ
同 十五枚 下間筑後子少進法橋へ
以上であった。なお同時に勅使・取次の五名および使者を務めた三名にもそれぞれ黄金二十五枚ずつが贈られた。


最後

それから数刻ののち、松明の火に悪風が吹きつけて寺から火の手が上がった。火は日夜三日間にわたり黒雲を上げ続け、数多の伽藍を一宇も残さず焼き尽くした

(還是被燒的乾乾淨淨勒.....信長啥都沒得到..)

下一段就是佐久間的罪狀啦.....

想也知道是信長被顯如耍了,惱羞成怒遷怒佐久間....把他歷年來的罪狀通通寫出來

三方原的事當然也被提,當時旁邊有個瀧川他也拋棄平手.....

所以這根本是欲加之罪何患無辭..

另外前任圍攻本願寺的塙直政沒功勞也有苦勞阿,信長如此對待他的家人...

tykeleepk ( Lavezzi )
Lv. 24 | 文章數:1336 | 推薦數:2522 | 被推數:1941 #55. 2009-03-14 20:04:28
引言回覆 momi173 的話:
看了下資料確實瀧川有加入戰局  但說明
織田的佐久間信盛援軍三千人因為在這場戰爭失去鬥志而沒有參戰 部隊不加入戰鬥
所以說扣除佐久間的三千人真正上場的包括瀧川的部隊
真正參戰的有多人也沒有正確說法
兩方兵力 武田27000人 德川 11000包括(織田3000) 兵力上多少也是有差
我先說我的結論
要怪只好怪家康自己...(弱智...)
相信那個平手甚麼的 (政秀次子還是三子)

這場戰爭要麼籠城要麼出擊
若果主動出擊,對德川家而言這是"散地" (諸侯自戰其地為散地)
而武田家則是重地 (入人之地深,背城邑多者為重地)
對德川家而言這不適合發動戰爭 (除非有地型補助...夫地型者...兵之助也)
相對於武田則極需要亂取...強奪 (重地則掠)

再加上單純以力敵...當然被幹掉啦...(故小敵之堅~大敵之擒也)


當然,這是在說大圍之形...至於勢方面啦......
(意即發動奇襲,利用地利,天時等因素的突擊)

德川軍亦看不到類似大板之戰時後藤+毛利+真田般的突擊威力
除部分外亦沒有甚麼視死如歸的將領......(跟後面的武田家被討取成強烈對比)

這亦可看出,德川家對遠江及駿河的支配力之低也......


回戰爭主題......
除維基那個版本外,
我記得這板的精華區也有另一篇...
但剛剛找過卻找不到 (search也search不到)
那篇的考證比維基的更好 (另外就是後來的設樂原之戰亦是找不到)
在找不到下...只好用維基那篇吧


"十二月二十二日早上,兩軍已經在三方原完成佈陣。"

これを知った家康は一部家臣の反対を押し切り、籠城策を取り止め三方ヶ原から祝田の坂を下る武田軍を背後から攻撃することを決定し、浜松城から打って出た。同日夕刻に、三方ヶ原台地に到着するが、武田軍の後方を取るどころか相手は魚鱗の陣を敷いて待ち構えていた。

日文及中文均指出家康跟信玄是類似決戰般的作戰...而非用高機動的戰術
(當然...雞翼除了美味外...亦可作包圍用)
中路是家康,而側翼一面是家臣,另一翼則是信盛。
一面翼要跟小山田+馬場等對著幹,另一面則是已經打定輸數準備逃跑
差別在於...在混亂前逃跑...還是被幹到要逃然而...
而結果則是家康被打爆...沒辦法這裡不是熱血漫畫...太high不會有好結果。
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #56. 2009-03-14 20:06:05
引言回覆 momi173 的話:

兩方兵力 武田27000人 德川 11000包括(織田3000) 兵力上多少也是有差

兵力兩方的確有差.....不過德川軍一個小時就總崩了

武田軍損傷數百   德川軍損傷一千餘

==========================

長篠會戰武田軍 1萬五千 VS 織田+德川 三萬八千

武田軍打了將近十個小時.....

織田軍損傷六千 武田軍損傷一萬餘

momopopo ( シュウ・シラカワ )
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Lv. 41 | 文章數:10612 | 推薦數:10317 | 被推數:19008 #58. 2009-03-14 20:20:56
引言回覆 tykeleepk 的話:
我先說我的結論

相信那個平手甚麼的 (政秀次子還是三子)

平手在那三位裡面僅能算是個小賊....哪能插上話.......

家康不聽佐久間.瀧川這兩個撤退高手之言......去聽個小賊

這說法肯定出自小說.......
tykeleepk ( Lavezzi )
Lv. 24 | 文章數:1336 | 推薦數:2522 | 被推數:1941 #59. 2009-03-14 20:27:46
引言回覆 momopopo 的話:
引言回覆 tykeleepk 的話:
我先說我的結論
要怪只好怪家康自己...(弱智...)
相信那個平手甚麼的 (政秀次子還是三子)

平手在那三位裡面僅能算是個小賊....哪能插上話.......

家康不聽佐久間.瀧川這兩個撤退高手之言......去聽個小賊

這說法肯定出自小說.......


純粹個人感覺...為甚麼兩次回應都要留下
"我先說我的結論
要怪只好怪家康自己...(弱智...)"
就這句話= =??你也認同嗎XD

但問題不是撒不撒退的問題,而是出不出城的問題
派那兩個高手來毫無用處
(除非信長已預計家康一定會出戰而且一定會輸...所以想派這兩人來
當家康快要掛掉時撿走他......)

小說方面...信長及家康那邊也有提嗎......
我倒是忘了...

好啦...先去搞好精華區吧...XD
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引言回覆 tykeleepk 的話:
引言回覆 momopopo 的話:
但問題不是撒不撒退的問題,而是出不出城的問題
派那兩個高手來毫無用處


信長要家康放棄遠江........那兩人就是協助家康平安撤退到三河防線專用....

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