號令天下 莫敢不從!星宿符文,萌寵相伴!3D西方魔幻激鬥蠢萌怪物 Q萌來襲!
julian1027 ( 白雲霜雪 )
Lv. 23 | 文章數:1421 | 推薦數:6 | 被推數:1493 #1. 2006-11-23 17:51:46
為勝賴說些公道話吧!
後世通常以長篠之戰及御館之亂來批評勝賴無謀,但其實這些還值得商榷。
無疑長篠之戰的出戰決策錯誤是勝賴的責任,但我們不應單以戰術角度去看長篠之戰及勝賴的失敗。第一,當時長篠會戰前的日本形勢應該加以考慮,當時是1575年(天正三年),全日本或者說全本州,都大部分為織田信長的勢力圈(除了關東、奧州及中國),三好三人眾降服,本願寺無力反抗,淺井、朝倉先後滅亡,上杉、毛利及長宗我部元親都未與信長交戰,換言之,勝賴遇到的是比信玄時代強得多的織田及德川,而織田及德川所能出動的兵力也比較多,這樣來說,勝賴面對的形勢比信玄的更惡劣,再加上上杉、北條,基本上就是武田包圍網形成,長篠之戰只不是結果而已,我們可以全怪勝賴於一戰嗎?再加上長篠之戰時,織田.德川聯軍的兵力比勝賴多一倍有多,從兵力上已經輸了。

兵力相距的問題並不代表必輸無疑,從一般的軍事常識,是可以集中於敵軍一翼攻擊,然後再分兵混亂,勝賴也嘗試這想做,但卻輸俾火槍。對於下令出擊,有兩個見解,一個是指責勝賴無謀,但另一方面,就是由於酒井忠次的別動隊突襲後部,勝賴無可退,同時如果成功擊退信長,對於他在家中的地位必然有所提昇,在馬場等老臣面前,也可大聲說話吧!在長篠之戰前,馬場等重臣以不屑的態度說:「如故主(信玄)在,一定會先退至伊那,以天險襲擊敵軍……」,什麼的「如故主在」、「是故主的話」等等的話,對勝賴無疑是刺激及輕視,這可能對勝賴在判斷時出現差錯吧!

長篠之戰時,馬場信房是唯一可以退的大將,但他仍然選擇自殺,究竟是忠義,還是不想對著勝賴?那麼是不是勝賴的問題,令到老臣一個一個都不想仕於勝賴?好多人都會話,勝賴繼任家督(陣代)時,對老臣不尊重等等,令老臣也不太尊重他。不過,說句公道話,勝賴從一出生,老臣早就不喜歡他,當信玄攻滅諏訪賴重、娶了他的女(湖衣姬)時,馬場、山縣等人都大力反對:「娶敵人之女,必危也!」強力要求信玄送湖衣姬離開甲州,到達上州。到勝賴出生時,老臣們又話:「與敵人之女生之子孫,必為禍根也!」,故打從那時,勝賴在家中的地位,起碼在老臣的眼中是低很多的。義信死後,勝賴成為第一嗣子(二男是瞎子,三男早死),故當義信死時,一些老臣都認為是勝賴做讒,更加不喜歡他,到了承繼家督時,由於自小就不被老臣重視,故勝賴也只任用上野諏訪的人,做成家中無形的分裂,老臣們也認為勝賴是來自上州,故對於更加不滿勝賴。勝賴與老臣之間的分歧鴻溝是由誰做成?無疑是信玄。信玄死前,立下遺囑,由勝賴之子信勝(武王丸)為家督,勝賴為陣代,不過這只是信玄折衷的方法,所以老臣們也毫不客氣的揶揄勝賴:「也只不過是陣代罷了!」,雖然信玄要老臣出呈誓書繼續效忠,但始終無真正拉近勝賴與老臣之間的距離。關於信玄之死要秘而不宣,勝賴卻很快宣稱為新家督,也成為被世人攻擊的重點,但事實上,信玄的死,在一星期內就被信長及家康探知,已經紙包不住火,勝賴的決定,或許是正確吧!

不過在信玄死後,勝賴成功攻陷信玄久攻不下的高天神城,同時,諷刺地,武田家最強大的時候竟然是勝賴的時代,故我們是否要重新考慮一下勝賴的貢獻?同時,武田家水軍也是從勝賴時代崛起的,在東海道一帶,以北條氏為最強,德川水軍由吸納今川氏的水軍為主,武田的水軍雖為後起之軍,但卻迅即成為東海道的一大勢力,不僅制壓德川水軍,還與北條拉成均勢,北條氏政也曾說:「難道北條水軍就此完結嗎?」,同時,勝賴主張兵農分離的主張,但一來受到甲州以農地為主的經濟環境,加上甲州土豪、老臣及信玄的反對,勝賴始終未能開展,長篠時,武田軍兵力不足也是因為兵農未分所致。

至於御館之亂的問題,人人都責怪勝賴不應臨時變卦,失去了北條的同盟,但從另一角度來分析,也有另一番見解,如果景虎成功成為上杉家新家主,那就等於兩個北條氏夾著勝賴,加上戰國並無太多像清須同盟的長期同盟,故勝賴對此有些顧忌吧;加上景勝開出的條件實在太優厚,勝賴也受不住誘惑吧,不過,如果一定要責怪勝賴的話,就可以說勝賴做得不夠圓滑吧!(換轉是信玄,或者會兩面討好,然後從中找好處,無傷無痛的回甲州 )

田野之戰,勝賴基本上無勝的希望,就算勝利,也只不過是拖延而已,再加上木曾義昌、穴山信君、小山田信友等人的叛離,勝賴最終難逃一死,死時不過是三十七歲,如果要勝賴負上武田家滅亡的責任,那勝賴只不過等於刑場上的劊子手,斬下武田家的頭,但真正下令斬首的是信玄及老臣們吧,再從經濟上看,武田的金山在信玄後期都已差不多挖空,經濟上要對付龐大的織田勢,本身已經是困難的事,從正面戰,或是消耗戰來看,勝賴或者說武田,都一定勝不了。天正八年(1580),勝賴鑑於甲州無可守,故在信濃建新城,從戰略上是明智的做法,不過該城未建好,木曾義昌的叛變,最終連作負隅頑抗的機會都失去了。

此文只為為勝賴作出一個公平的評價,並無意思為勝賴推翻其亡族之責,從歷史上的角度看,任何一個亡國之君,其責任非淺,然勝賴的情況,卻有些不公,故作此文
professor1001 ( 臺灣阿榮 )
值日生好事成兔值日模範生龍的傳人手機認證徽章
Lv. 22 | 文章數:1280 | 推薦數:712 | 被推數:2622 #3. 2006-11-23 21:16:37
的確勝賴的失敗,不能夠全都怪在他身上.

雖說武田家的內鬥史也極其豐富.然而同樣也是靠內鬥勝出的信長,
與武田家最大的差異,就在於信長所任用的織田家重臣之中,
信長是有能力管得動他們的,也間接降低了可能叛變的風險.

但是信玄時期的老將,勝賴卻管不動,主要還是他身份上的問題.
這時除非是勝賴有能力透過某些方式主掌大權(例如內戰),
或是藉由對外戰爭的方式(長滌之戰),才可能建立起他的地位.

只是這些基本上是不可能的任務.況且武田家最終會滅亡,
早在三國同盟時就已經埋下伏筆.與今川家背盟的結果,
即使可以得到當地的金山,但卻造成義信因此被迫謀反.

此外在御館之亂的部份,勝賴幫不幫都是非常大的難題.
幫助北條家,撇開北條家是否到時會翻臉的問題,
北條家自己能否抵擋得了織田家的可能攻勢?
(假設屆時景勝落敗,卻選擇與織田家聯手的話?)
lain01 ( 玲音.天然呆 )
Lv. 17 | 文章數:531 | 推薦數:15 | 被推數:351 #6. 2006-11-24 14:47:51

作者:professor1001(臺灣阿榮)提到:
雖說武田家的內鬥史也極其豐富.然而同樣也是靠內鬥勝出的信長,
與武田家最大的差異,就在於信長所任用的織田家重臣之中,
信長是有能力管得動他們的,也間接降低了可能叛變的風險.



人在公司,沒時間回,但下面這篇可以參考看看:
http://ranhk.org/forum/viewtopic.php?t=5669&highlight=%E6%AD%A6%E7%94%B0

簡單來說就是,武田家是戰國地方豪族轉型為戰國大名的失敗例子,結果因此而拖垮了武田家國身,所以從武田信虎被放逐開始已種下武田家滅亡之因,只是信玄能力強才能壓下來。
來源IP:210.177.226.* /
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「我要做個麥田捕手。我知道那很狂,但這是我真正想
要做的事。我知道那很狂。」
                    《麥田捕手》
gn0925988870 ( 仙野神樂 )
Lv. 6 | 文章數:223 | 推薦數:36 | 被推數:257 #7. 2006-11-24 16:43:38
武田信玄說到底只是個戰略高手~~~~!我自己是這樣認為的 當時的武田領土並不大 長年的戰爭(與謙信)窮兵黷武 已經讓甲信經濟拖垮很多了 武田勝賴接掌的不過是個空殼而已吧 而且家臣對勝賴也不持擁護的態度 
e5816459 ( 司任平 )
Lv. 18 | 文章數:317 | 推薦數:0 | 被推數:300 #8. 2006-11-24 20:12:32
武田信玄在晚年有試圖改善武田家的制度,所有破格引用內藤昌豐、高阪昌信等四名臣、真田一族等
希望能藉此牽制原本武田家中的舊派勢力
但是成效實在不明顯,最後演變成跟父親一樣,銳意提拔的新家臣反而跟舊勢力融合
原本就出自傳統派的四名臣,不但無法引導家臣團轉化,反而在型態上與小山田、穴山等家越加接近。
而出身信濃的真田一族也始終無法完全受到甲州派系接受
這才導致後來勝賴治下,家臣無法統合的遠因
tykeleepk ( Lavezzi )
Lv. 24 | 文章數:1336 | 推薦數:2522 | 被推數:1941 #9. 2006-11-24 20:36:21

作者:e5816459(小泉信一)提到:
武田信玄在晚年有試圖改善武田家的制度,所有破格引用內藤昌豐、高阪昌信等四名臣、真田一族等
希望能藉此牽制原本武田家中的舊派勢力
但是成效實在不明顯,最後演變成跟父親一樣,銳意提拔的新家臣反而跟舊勢力融合
原本就出自傳統派的四名臣,不但無法引導家臣團轉化,反而在型態上與小山田、穴山等家越加接近。
而出身信濃的真田一族也始終無法完全受到甲州派系接受
這才導致後來勝賴治下,家臣無法統合的遠因

武田四名臣是在信玄晚期才破格邢用的嗎?
如果如小泉大大所說的話 那信玄如為了勝賴平定 那為什麼還要提拔甲斐眾
而非信濃眾?
e5816459 ( 司任平 )
Lv. 18 | 文章數:317 | 推薦數:0 | 被推數:300 #10. 2006-11-24 22:26:30
信玄確實是從中年便有著重四名臣等人的培養
但是在功績、地位上四名臣真正成為所謂的諸臣之首,算是在晚年的時候
而且同時也還有許多舊系家臣緊隨其後,對他們也不盡心服

另外要提拔信濃眾,在多數甲州重臣的武田家中並不容易,而且信玄要解決的問題是家臣團與家督之間的利益矛盾,不是增加此一矛盾,如果他過渡加強信濃眾的權力,不過是讓家中再衍生新的問題,所以才會未大幅起用信濃眾。
uniski ( 遠藤直樹 )
Lv. 10 | 文章數:387 | 推薦數:69 | 被推數:453 #11. 2006-11-27 00:54:36

作者:julian1027(白雲霜雪)提到:
為勝賴說些公道話吧!
後世通常以長篠之戰及御館之亂來批評勝賴無謀,但其實這些還值得商榷。
無疑長篠之戰的出戰決策錯誤是勝賴的責任,但我們不應單以戰術角度去看長篠之戰及勝賴的失敗。第一,當時長篠會戰前的日本形勢應該加以考慮,當時是1575年(天正三年),全日本或者說全本州,都大部分為織田信長的勢力圈(除了關東、奧州及中國),三好三人眾降服,本願寺無力反抗,淺井、朝倉先後滅亡,上杉、毛利及長宗我部元親都未與信長交戰,換言之,勝賴遇到的是比信玄時代強得多的織田及德川,而織田及德川所能出動的兵力也比較多,這樣來說,勝賴面對的形勢比信玄的更惡劣,再加上上杉、北條,基本上就是武田包圍網形成,長篠之戰只不是結果而已,我們可以全怪勝賴於一戰嗎?再加上長篠之戰時,織田.德川聯軍的兵力比勝賴多一倍有多,從兵力上已經輸了。

兵力相距的問題並不代表必輸無疑,從一般的軍事常識,是可以集中於敵軍一翼攻擊,然後再分兵混亂,勝賴也嘗試這想做,但卻輸俾火槍。
的確武田軍是針對德川軍的那一翼做猛攻的,但是一個很大的問題,武田軍的人數少於聯軍的一半,先制攻擊只能夠祈求德川軍的敗退可以導致織田軍的敗退,並無法做到將敵人突穿切割的態勢。另外,火槍的重要性應該不如我們所想像,以當時的火槍技術,能夠打中目標應該是很困難的,大部分都是靠子彈數量來拼機率而已,武田會輸我認為應該是在於輸給聯軍以逸待勞的陣地戰。
對於下令出擊,有兩個見解,一個是指責勝賴無謀,但另一方面,就是由於酒井忠次的別動隊突襲後部,勝賴無可退,同時如果成功擊退信長,對於他在家中的地位必然有所提昇,在馬場等老臣面前,也可大聲說話吧!在長篠之戰前,馬場等重臣以不屑的態度說:「如故主(信玄)在,一定會先退至伊那,以天險襲擊敵軍……」,什麼的「如故主在」、「是故主的話」等等的話,對勝賴無疑是刺激及輕視,這可能對勝賴在判斷時出現差錯吧!
勝賴主動發動攻擊的確是一個「無謀」的指揮,因為從地圖上觀察,兩軍隔著一條河,而聯軍又構築防禦工事,在人數佔劣勢,又剛剛經歷長篠攻城戰的武田軍來說,無異是自投羅網,再加上聯軍就是要靠著陣地防守拖垮武田軍的戰力,所以勝賴主動發動攻擊是很「無謀」的行為,應該趁聯軍「半渡而擊之」才是一般戰術的常識。

不過話說回來,這樣的常識我們都懂,沒道理勝賴不懂,所以我在其他地方看到了「山縣昌景妄動說」,也就是山縣昌景不聽指揮主動發起攻擊,我認為這個可能性很高。


長篠之戰時,馬場信房是唯一可以退的大將,但他仍然選擇自殺,究竟是忠義,還是不想對著勝賴?
我認為「忠義」的成分居多,畢竟在他擔任殿軍的狀態之下成功的阻止了聯軍的追擊,如果單單只是不想面對勝賴,不需要賠上自己的命,大可以學穴山信君之流「落跑」。
那麼是不是勝賴的問題,令到老臣一個一個都不想仕於勝賴?好多人都會話,勝賴繼任家督(陣代)時,對老臣不尊重等等,令老臣也不太尊重他。不過,說句公道話,勝賴從一出生,老臣早就不喜歡他,當信玄攻滅諏訪賴重、娶了他的女(湖衣姬)時,馬場、山縣等人都大力反對:「娶敵人之女,必危也!」強力要求信玄送湖衣姬離開甲州,到達上州。到勝賴出生時,老臣們又話:「與敵人之女生之子孫,必為禍根也!」,故打從那時,勝賴在家中的地位,起碼在老臣的眼中是低很多的。義信死後,勝賴成為第一嗣子(二男是瞎子,三男早死),故當義信死時,一些老臣都認為是勝賴做讒,更加不喜歡他,到了承繼家督時,由於自小就不被老臣重視,故勝賴也只任用上野諏訪的人,做成家中無形的分裂,老臣們也認為勝賴是來自上州,故對於更加不滿勝賴。勝賴與老臣之間的分歧鴻溝是由誰做成?無疑是信玄。信玄死前,立下遺囑,由勝賴之子信勝(武王丸)為家督,勝賴為陣代,不過這只是信玄折衷的方法,所以老臣們也毫不客氣的揶揄勝賴:「也只不過是陣代罷了!」,雖然信玄要老臣出呈誓書繼續效忠,但始終無真正拉近勝賴與老臣之間的距離。關於信玄之死要秘而不宣,勝賴卻很快宣稱為新家督,也成為被世人攻擊的重點,但事實上,信玄的死,在一星期內就被信長及家康探知,已經紙包不住火,勝賴的決定,或許是正確吧!

不過在信玄死後,勝賴成功攻陷信玄久攻不下的高天神城,同時,諷刺地,武田家最強大的時候竟然是勝賴的時代,故我們是否要重新考慮一下勝賴的貢獻?同時,武田家水軍也是從勝賴時代崛起的,在東海道一帶,以北條氏為最強,德川水軍由吸納今川氏的水軍為主,武田的水軍雖為後起之軍,但卻迅即成為東海道的一大勢力,不僅制壓德川水軍,還與北條拉成均勢,北條氏政也曾說:「難道北條水軍就此完結嗎?」,同時,勝賴主張兵農分離的主張,但一來受到甲州以農地為主的經濟環境,加上甲州土豪、老臣及信玄的反對,勝賴始終未能開展,長篠時,武田軍兵力不足也是因為兵農未分所致。
兵農合一未必是兵力不足的原因,如果他可以養的起那麼多常備兵,勢必可以用公權力動員更多的農兵,甲州兵的素質聲名遠播,也決不是兵農分離所造成的結果,如果經濟實力不強,又要兵農分離,只會讓動員兵力更少而已。


至於御館之亂的問題,人人都責怪勝賴不應臨時變卦,失去了北條的同盟,但從另一角度來分析,也有另一番見解,如果景虎成功成為上杉家新家主,那就等於兩個北條氏夾著勝賴,加上戰國並無太多像清須同盟的長期同盟,故勝賴對此有些顧忌吧;加上景勝開出的條件實在太優厚,勝賴也受不住誘惑吧,不過,如果一定要責怪勝賴的話,就可以說勝賴做得不夠圓滑吧!(換轉是信玄,或者會兩面討好,然後從中找好處,無傷無痛的回甲州 )

田野之戰,勝賴基本上無勝的希望,就算勝利,也只不過是拖延而已,再加上木曾義昌、穴山信君、小山田信友等人的叛離,勝賴最終難逃一死,死時不過是三十七歲,如果要勝賴負上武田家滅亡的責任,那勝賴只不過等於刑場上的劊子手,斬下武田家的頭,但真正下令斬首的是信玄及老臣們吧,再從經濟上看,武田的金山在信玄後期都已差不多挖空,經濟上要對付龐大的織田勢,本身已經是困難的事,從正面戰,或是消耗戰來看,勝賴或者說武田,都一定勝不了。天正八年(1580),勝賴鑑於甲州無可守,故在信濃建新城,從戰略上是明智的做法,不過該城未建好,木曾義昌的叛變,最終連作負隅頑抗的機會都失去了。

此文只為為勝賴作出一個公平的評價,並無意思為勝賴推翻其亡族之責,從歷史上的角度看,任何一個亡國之君,其責任非淺,然勝賴的情況,卻有些不公,故作此文

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