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[一般] 劉禪其實並不笨! 只是生錯了時代!來到一個不符合他的亂世!
LovelyGGYY

首先~此文事易中天教授+敝人的思想所打的! 不想筆戰, 只想替劉禪喊冤!有讀過易中天品三國這本巨著的大大們都知道, 易中天教授替劉禪翻了案! 敝人以前雖然也覺得劉禪很爛!根本沒資格當劉備的兒子! 父親如此強大, 是三巨頭之一, 兒子卻如此無能!但是, 再讀完易教授所寫的品三國後, 發現劉禪其實是生錯了時代, 劉禪跟他父親比起來, 雖然差了十萬八千里, 他兩位弟弟都比他分明, 但劉禪其實不笨, 也不愚蠢, 錯就錯在"單純"

證據一: 樂不思蜀
看到這裡, 有耐心的或許會看完, 沒耐心的不是關掉就是會要嘴炮, 但請聽敝人說完. 大家都知道當司馬昭問劉禪是否思念故國時, 劉禪答:此間樂, 不思蜀也. 然隨行的蜀漢舊臣無不黯然傷心, 大臣裕正趁劉禪上洗手間時跟隨在後, 講說如果跟司馬昭說思念故國知心旦夕不減, 司馬昭必放劉禪回蜀. 劉禪邊聽邊敷衍回答. 回到宴會, 司馬昭在問了一遍, 劉禪照言回話, 想哭出淚卻哭不出, 只好閉目, 司馬昭覺得奇怪, 問他:怎麼聽起來好像視裕正教你的答案阿? 劉禪霍然開目答道:誠如尊言!昭大笑, 回顧左右說:人之無情, 乃至於此耶?........

其實換做是敝人, 敝人也會這樣回答, 僅管很沒骨氣, 但要命不要?司馬昭何等奸詐?如果他只是試探你呢? 你們抿心字問, 回答什麼?別跟我說像裕正一樣回答, 說起來簡單, 說得到在駁!萬一司馬昭突然翻臉, 想想看, 誰的腦袋落下來?當年孫皓死鴨子最硬, 竟對司馬炎說自己曾也在等他投降!結果孫皓怎樣, 活的時候比劉禪小一級, 然後被司馬炎秘密毒殺, 終生鬱悶!劉禪很清楚的知道:"作為一名亡國之君, 絕對不能項任何人吐露出半點思念故國或起義的心!" 劉禪或許寧可在魏國吃喝玩樂一輩子, 卻也不肯吐露自己真實的想法!為的是什麼?活!沒命再講仁義復國是放屁!難不成要當無頭冤魂復國?學無頭騎士?自己士兵嚇都嚇死了, 怎麼皇帝是個無頭鬼?當然得活, 但不是復國, 姜維遠在成都都失敗了, 何況在魏國天子腳下的禁兵重地!他最後, 也是唯一能做的就是平安過完一輩子. 總比某人死鴨子嘴硬明智多了!

第2篇證據稍晚發

來源IP:24.18.206.*

回應本文

其實我看過易中天對三國的分析

其實說真的我覺得還不錯啦

而且劉禪我真的覺得算是忍辱負重吧...

畢竟有個權抓死死的諸葛亮還是得裝傻才能安全保身..
來源IP:122.117.216.*
我覺得劉禪是一個很可悲、很沒用的人物。
說實在,他老爸的才能也沒好到哪裡去,但他老爸起碼有一個本事:懂得用人。劉備懂得信任諸葛亮,懂得用龐統,而且作到了疑人不用,用人不疑。跟他比起來,劉禪不懂的用人,有人黃皓沒錯?用了周譙、黃皓這幾個人演,證明了他的眼光真的不好。
當然,蜀漢一直處於弱勢,蜀漢亡國的責任也不能全算到他頭上。不過,蜀漢亡的那麼快,他一定有份。
(當然,姜維失敗的北伐削弱國力,也是一個原因。)
至於討論到規降魏國後,他的表現,我只能說這更證明了他是個沒用的人。因為,假如他有志氣或是有才能(例如孫皓),早就被殺了,能夠活下去的只有廢物......
來源IP:220.136.32.*

看到樓上 有幾點想回阿

1.韓信沒有走子午谷,何謂史上只有他一個成功
韓信明修棧道暗渡陳倉,確實是一個成功的例子
不過打的不是首都,只能說是突破封鎖線,而之後的戰役,漢軍也輸過
不是一度陳倉之後天下底定, 還有彭城之戰,京索之戰等戰役,陳倉之後可是打了三四年才結束楚漢相爭

2.如果要說的是"奇襲戰術",那不好意思了
諸葛亮第一次北伐,以趙雲鄧芝為疑兵,但實際上卻兵出岐山,關中震動,三郡不戰而降,是奇襲
諸葛亮第二次北伐,想要突襲陳倉,不過失敗,曹真早以命郝招準備
第三次北伐以陳式攻取武都,郭淮來救時,突然主力潛師到建威,郭淮怕後路被抄而撤退,於是得到武督
陰平二郡,難道不是奇襲
這些都是類似暗渡陳倉那種聲東擊西式的奇襲不是嗎??

魏國在諸葛亮為相時期,曾經一度發動攻勢其中曹真那路就走子午谷,之後是欲雨動彈不得撤退
不是沒有奇襲戰術,不是沒有人注意到子午谷,只是"諸葛亮沒有用魏延那一條戰術而已"
不是只有子午谷之計,才是蜀漢唯一的奇襲戰術,不用就只懂正不懂奇襲


3.有人以三國志的篇數,來論述人才
我要說的是魏書卷多,但是魏書可是包含董卓,呂布,公孫讚等,這些"還不是魏國的人"的傳,還又一些是因為
當時"承繼漢室本身中央官員"(你要說董承是魏國的人才嗎?劉備也用過陳登吧!),外加把邊疆民族列一篇,
蜀漢民族反叛不多,另外,魏吳之後有斷君臣奪權的日子,有三少帝,三嗣主傳,蜀漢就劉備傳到劉禪之後就沒
有了又少一傳
魏書從漢室還就開始寫,吳書從孫堅的用的人開始起算,蜀書的寫法除了劉焉劉璋那篇外,大體而言都是劉
備入川之後還在的人物才開始算蜀以後的配置,加上敘述一點之前的歷史,魏吳的篇數會比蜀漢多本來就
是正常之事

如果有人要進而衍伸"會不會用人",如果要以這為前提,那應該是把同時代的人舉出來才是,以篇數切入去
論人才,這樣子的論述恐怕有施公允

演義描寫諸葛亮,是因為寫太神要收尾,所以必須強調他"後繼無人"的形象,而演義把諸葛亮寫神,是因為要
強調故事中認定的劉備的正統,才有得道之士相助


來源IP:122.117.69.*
劉禪其實並不笨! 只是生錯了時代!來到一個不符合他的亂世!
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本人一句成語: 難得糊塗
國中時書本也有教...教的是..你想糊塗很難

本人另一種想法.糊塗也是保命的一種.
來源IP:114.25.158.*

蜀漢在諸葛亮過逝後,是先後由蔣琬與費禕以大將軍身份代行丞相職.
故此時期即使有北伐計畫,頂多就是區域性的作戰,不會是大規模性的.

但是為什麼北伐不成功,關鍵就在於魏國這邊,自曹真開始就採取守勢為主,
歷經郭淮至鄧艾,都是沿襲曹真的計劃.然後才逐步轉守為攻.
至於姜維的作戰成果,除了對上王經那次是大勝外,其他次都不算成功.

至於肯放手讓姜維大舉北伐的,正是劉禪本人.但最後阻止的也是劉禪.
原因就是北伐成效不顯,內部有不少將領反對.

就像臺灣反攻大陸此事,在東山島戰役後,實際層面已經確定辦不到,
只剩下嘴泡的功用而已.之後訴求變成三民主義統一中國,乃至於臺灣獨立的訴求.
來源IP:111.241.57.*
三國演義,把它當成小說看是一本驚世奇書
三國演義,把它當成史書看是一本誤道世人之奇書
來源IP:218.250.44.*
引言回覆 IAMCODY19950303 的話:

但有沒有想過?

黃浩做過什麼壞事?

阻止北伐也是劉禪的想法吧

黃浩順著他的思路有錯嗎?

姜維北伐如果可以成功.他老師早就成功了.還輪的到她嗎?

其實 有大把人受到 三國演義 洗腦了
看還看 但就當成 正史 !
來源IP:113.252.79.*

但有沒有想過?

黃浩做過什麼壞事?

阻止北伐也是劉禪的想法吧

黃浩順著他的思路有錯嗎?

姜維北伐如果可以成功.他老師早就成功了.還輪的到她嗎?
來源IP:118.171.240.*
引言回覆 LovelyGGYY 的話:
首先~此文事易中天教授+敝人的思想所打的! 不想筆戰, 只想替劉禪喊冤!有讀過易中天品三國這本巨著的大大們都知道,  易中天教授替劉禪翻了案! 敝人以前雖然也覺得劉禪很爛!根本沒資格當劉備的兒子! 父親如此強大, 是三巨頭之一, 兒子卻如此無能!但是, 再讀完易教授所寫的品三國後, 發現劉禪其實是生錯了時代,  劉禪跟他父親比起來, 雖然差了十萬八千里, 他兩位弟弟都比他分明, 但劉禪其實不笨, 也不愚蠢, 錯就錯在"單純"


這也是易中天教授與您的"自我"認知推斷

您既不是劉禪亦不是司馬昭豈能了然於心

何況是那麼久的古人留下的文載也都是後人所撰寫

有誰能真保證隻字未差解讀無誤呢

所以單純也好單蠢也罷不過是存在自我的認知上而已

來源IP:59.126.147.*
引言回覆 mj342178 的話:
我早就說過魏延本身的計是有問題的,所以軍隊至少有二萬人去突擊長安,不論攻下與否只要趙雲的二萬步騎一到都可以緩慢一下魏國的大軍,以供諸葛亮北伐的時間另外,諸葛亮死只要不外傳封鎖消息,就算不撤退一會,然後以兵糧用盡為由撤回漢中問題不大再者,魏延不是給蜀漢人殺死的嗎?
而曹魏的帝都不在洛陽,笑死人吧!閣下有沒有看過三國的書籍呢?
眾所周知,曹操起兵以來權力中心是:陳留>>許都>>鄴>>許都
曹丕當上魏帝後遷都洛陽
曹操都有打敗仗後獻帝都沒有貶官
那裡說過要登基為帝是一定要家財萬貫的?

....

當年我在烏坵當兵,指揮官自殺,想瞞都瞞不住,諸葛亮病情也不是一兩天,想瞞?連司馬懿都在關心的事。要像魏延主張他來代為指揮,只要不是笨蛋,就可以知道諸葛亮凶多吉少,還瞞?當人白痴?

這不像郭淮請張郃代理夏侯淵那麼簡單,張郃的工作可是收拾敗局,可比魏延還要代諸葛亮進攻要簡單的多。

當皇帝不必要萬貫家財,可諸葛亮除了這句屁話,所作所為哪一點像是有野心要篡位?不用比別人,就比曹操。

曹操為何老說自己周文王卻沒人信?

一、漢代非劉姓者不能為王,他幹了,諸葛亮幹了沒?

二、誅殺忠心於漢室的臣子,曹操殺了多少?你以為他閒著沒事?因為他殺了這麼多,曹丕篡位幾乎沒有任何阻力。有心想篡位一定要排除異己,這一點只要是有點野心的都會作。
       諸葛亮呢?

三、威逼皇室。曹操最後還以自己女兒當皇后,諸葛亮呢?

四、曹操據說很節儉,不過....很節儉卻搞了個銅雀台,而他一大家子,泡回來的一堆寡婦,十幾個兒女,似乎看不出來多節儉,還用跟諸葛亮比誰省?

還比?你看一個人是看他說話?還是看他做事?


真不知道到底是怎麼看人的?你看人老出錯吧?一張嘴就可以把你耍的團團轉。
來源IP:210.59.180.*
引言回覆 roger214 的話:


奇襲作戰更要看效果,更看本益比,曹魏損失一個早就破敗幾次的長安可以,反攻都不知反攻幾次了,魏延計策只想用五千就打下長安?能不能打下姑且不論,能不能守到諸葛亮來?別做夢了,面對反撲大軍,五千兵守長安還不如守潼關還能以寡敵眾。

再者,一個計策強調敵方主將自動逃跑,沒人能代理,已經夠蠢的了。之前爭漢中,夏侯淵戰死,誰負責統領漢中兵馬?張郃!誰推舉的,郭淮。北伐時,郭淮照資料看應該就在長安,隴右、西涼多變,很多時候都在長安辦公,郭淮在長安的可能性很高。


再者,看一個人有沒有謀略,看得不是一件事、一句話。諸葛亮去世,魏延說得那些話明擺著無腦,他代替諸葛亮北伐?那不等於明白告訴敵我諸葛亮死了?這能穩住軍心才有鬼了,真正該做的就是撤軍,而不是繼續北伐。

要知道主帥新喪,再怎麼才智縱橫的帥才,臨危受命也不可能在這時候繼續作戰,魏延在軍中的威信遠不及諸葛亮,從事後看來,他連自己手下都沒能保住幾個,比關羽還誇張的多。更別說昔日軍中同袍,沒半個跟魏延有交情的,脾氣比關羽還大,至少關羽還有陪死的幾個同儕、部下,魏延?哈....= =

有謀有略?

突襲的結果,很可能是五千兵馬守不住長安,大軍來不及救援魏延,反而折了一各大將?你還敢說諸葛亮不愛惜人才?最不愛惜的不就是你?

曹魏死了一個鄧艾沒差,蜀漢要折了一個魏延的損失可大多了。

還有,曹魏首都從來就不是洛陽,歷史上也少有攻下長安就能使洛陽不戰而降的。不必舉其他例子,馬超攻破長安打到潼關,曹操洛陽投降了?= =

一堆似是而非的推論,真的是紙上談兵啊你= =


還有後面那個,鬼個偽皇帝,他是上表自我處置,否則以他與劉禪的關係,你覺得劉禪會貶他位置?他每次出師北伐都親自上表,比起曹操根本不鳥獻帝,你還有臉講啥偽皇帝?

那個偽皇帝死後財產只有區區八百株桑樹的?

你根本就是硬扯....


我早就說過魏延本身的計是有問題的,所以軍隊至少有二萬人去突擊長安,不論攻下與否只要趙雲的二萬步騎一到都可以緩慢一下魏國的大軍,以供諸葛亮北伐的時間另外,諸葛亮死只要不外傳封鎖消息,就算不撤退一會,然後以兵糧用盡為由撤回漢中問題不大再者,魏延不是給蜀漢人殺死的嗎?
而曹魏的帝都不在洛陽,笑死人吧!閣下有沒有看過三國的書籍呢?
眾所周知,曹操起兵以來權力中心是:陳留>>許都>>鄴>>許都
曹丕當上魏帝後遷都洛陽
曹操都有打敗仗後獻帝都沒有貶官
那裡說過要登基為帝是一定要家財萬貫的?

來源IP:58.152.162.*
引言回覆 mj342178 的話:
先說鄧艾攻蜀跟魏延子午道,其實兩者是有一些共通性的第一:都是奇襲作戰
第二:都是有一定的冒險性
而行軍打仗不是會有冒險性的嗎?比方說你考試都不會有一定的把握拿滿分吧!
再者我從前說過魏延的5000人計劃是有些問題,我都對他的計劃作出修正
另外,曹丕三次攻吳不果後不久死去,所以魏帝是曹叡
而且當時的魏國對夷陵大敗,劉備死去的事件對蜀國的警戒減弱,所以諸葛亮北伐如果可以突擊長安是可以震撼魏國上下的,另外派趙雲率10000兵馬加速向長安作支援,以趙雲的能力要守住長安半至一年是沒有問題的,再加上魏國的首都洛陽在旁,等後方支援再進攻洛陽,加上吳國的支援,左右齊攻可大破魏國
而人多和人少是沒關係的,兵在求精,將在求英
不然,黃巾之亂的全國性叛亂為何可以快速平定?
隆中對!?
自益州攻防戰,諸葛亮把趙雲等人調往益州後留下的就只有關羽一人,荊州大敗後隆中對已經不能再用
而曹操要登基則是大眾之誤解
曹操曰:「若天命在吾,吾為周文王矣。」
而諸葛亮篡蜀帝之事,其實在他死前他不是偽皇帝嗎?
他北伐無功而還自降三級,降級是沒問題的,自降才是問題,諸葛亮當蜀漢是什麼!說升做丞相就做,降級就降嗎?他眼中還有劉禪嗎!


奇襲作戰更要看效果,更看本益比,曹魏損失一個早就破敗幾次的長安可以,反攻都不知反攻幾次了,魏延計策只想用五千就打下長安?能不能打下姑且不論,能不能守到諸葛亮來?別做夢了,面對反撲大軍,五千兵守長安還不如守潼關還能以寡敵眾。

再者,一個計策強調敵方主將自動逃跑,沒人能代理,已經夠蠢的了。之前爭漢中,夏侯淵戰死,誰負責統領漢中兵馬?張郃!誰推舉的,郭淮。北伐時,郭淮照資料看應該就在長安,隴右、西涼多變,很多時候都在長安辦公,郭淮在長安的可能性很高。


再者,看一個人有沒有謀略,看得不是一件事、一句話。諸葛亮去世,魏延說得那些話明擺著無腦,他代替諸葛亮北伐?那不等於明白告訴敵我諸葛亮死了?這能穩住軍心才有鬼了,真正該做的就是撤軍,而不是繼續北伐。

要知道主帥新喪,再怎麼才智縱橫的帥才,臨危受命也不可能在這時候繼續作戰,魏延在軍中的威信遠不及諸葛亮,從事後看來,他連自己手下都沒能保住幾個,比關羽還誇張的多。更別說昔日軍中同袍,沒半個跟魏延有交情的,脾氣比關羽還大,至少關羽還有陪死的幾個同儕、部下,魏延?哈....= =

有謀有略?

突襲的結果,很可能是五千兵馬守不住長安,大軍來不及救援魏延,反而折了一各大將?你還敢說諸葛亮不愛惜人才?最不愛惜的不就是你?

曹魏死了一個鄧艾沒差,蜀漢要折了一個魏延的損失可大多了。

還有,曹魏首都從來就不是洛陽,歷史上也少有攻下長安就能使洛陽不戰而降的。不必舉其他例子,馬超攻破長安打到潼關,曹操洛陽投降了?= =

一堆似是而非的推論,真的是紙上談兵啊你= =


還有後面那個,鬼個偽皇帝,他是上表自我處置,否則以他與劉禪的關係,你覺得劉禪會貶他位置?他每次出師北伐都親自上表,比起曹操根本不鳥獻帝,你還有臉講啥偽皇帝?

那個偽皇帝死後財產只有區區八百株桑樹的?

你根本就是硬扯....


來源IP:210.59.180.*
唉,無聊的論戰.......是非成敗轉頭空,青山依就在,幾度夕陽紅!!
來源IP:180.218.11.*
引言回覆 roger214 的話:

我在上面就比較過了,鄧艾這麼作,劉禪降就整個蜀漢降,長安在曹魏有這麼重要?沒有,在當時,長安經常要面臨涼州威脅,之前就被攻破幾次?長安的確不好守,五千人想打也不是沒機會,但打下來人家一兩萬人守不住,你五千人就守的住?別忘了打下來還要守的住才算數。


延每隨亮出,輙欲請兵萬人,與亮異道會于潼關,如韓信故事,亮制而不許。延常謂亮為怯,歎恨己才用之不盡。魏略曰:夏侯楙為安西將軍,鎮長安,亮於南鄭與羣下計議,延曰:「聞夏侯楙少,主壻也,怯而無謀。今假延精兵五千,負糧五千,直從褒中出,循秦嶺而東,當子午而北,不過十日可到長安。楙聞延奄至,必乗船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳,黃門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚,尚二十許日,而公從斜谷來,必足以達。如此,則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危,不如安從坦道,可以平取隴右,十全必克而無虞,故不用延計。

打長安還是魏略寫的,魏略是啥你知道嗎?如果要說,本傳還比較可信一點。

拿鄧艾比較正是你不知兵、不曉軍事的最佳證明。鄧艾冒險的回報極大,如果劉禪固守,鄧艾就死在蜀中,就算他吃下了綿竹也一樣,鐘會被姜維擋在北方,只要處理得當,鄧艾就變成了笑話。

魏延打下長安,是能讓曹丕投降?能讓洛陽、許昌大軍不西來?守長安不守潼關等於無用,這一點只要有點水準的都知道,你會不知道?把魏略記載當寶?知不知道魏略記載蜀漢的事項常常被批評根本在捏造?例如劉備有個兒子比阿斗大,還跑去漢中咧....= =

後世想效法韓信故事的人沒有一千也有八百,這些人個個都比你聰明,可是再沒有幾個成功的例子,why?只有紙上談兵的傢伙,才會無視時空背景,硬要拿古戰例亂套來打仗,歷史上打輸戰爭最多的就是這等只會東施效顰的庸才。




你還在拿台灣跟大陸比人才多?以你的邏輯,曹魏幾州?人口是蜀漢的六倍,結果記載人才本數才兩倍?這叫多嗎?

莫名其妙的比法....

還有,在諸葛亮的隆中對之前,劉備狼狽東奔西跑了二十年,遇到他之後,劉備才真正有了大戰略,這功勞比誰都大,否則不是別人提,怎麼就是諸葛亮提?你找個給我出來看看?少來跟我屁誰都想的出來,要如此,當初怎麼沒人跟劉備提?

這等功勞這等表現,別說歷史上多的是沒什麼功勞就在搞類似曹操這種晉王待遇的,你光拿李嚴說的這句話來說嘴?你這根本叫誅心而已。

曹操多的是有篡位意味的舉措,漢室大臣被他殺的精光。諸葛亮呢?殺了誰?彭恙?連李嚴犯了嚴重的軍法都沒要他死,你是打算硬凹啥?

拿出諸葛亮篡位的證明來就好?稱公?晉王?還是威逼劉禪跟獻帝一樣連皇后都不保?黃皓這種貨色,要是碰到曹操早就死的不能再死了,還輪得到劉禪寵信自己人? 終蜀漢之世,我還沒看過有如曹操、司馬懿威逼皇帝的手段過。

喜歡拿九錫十命誅心,卻又刻意忽略真正有篡奪意謂的動作。這就像現在每天有人喊反政府一樣,喊又如何?我想殺人,我就等於殺人犯嗎?你想誅心之前,最好看看自己的心。
先說鄧艾攻蜀跟魏延子午道,其實兩者是有一些共通性的第一:都是奇襲作戰
第二:都是有一定的冒險性
而行軍打仗不是會有冒險性的嗎?比方說你考試都不會有一定的把握拿滿分吧!
再者我從前說過魏延的5000人計劃是有些問題,我都對他的計劃作出修正
另外,曹丕三次攻吳不果後不久死去,所以魏帝是曹叡
而且當時的魏國對夷陵大敗,劉備死去的事件對蜀國的警戒減弱,所以諸葛亮北伐如果可以突擊長安是可以震撼魏國上下的,另外派趙雲率10000兵馬加速向長安作支援,以趙雲的能力要守住長安半至一年是沒有問題的,再加上魏國的首都洛陽在旁,等後方支援再進攻洛陽,加上吳國的支援,左右齊攻可大破魏國
而人多和人少是沒關係的,兵在求精,將在求英
不然,黃巾之亂的全國性叛亂為何可以快速平定?
隆中對!?
自益州攻防戰,諸葛亮把趙雲等人調往益州後留下的就只有關羽一人,荊州大敗後隆中對已經不能再用
而曹操要登基則是大眾之誤解
曹操曰:「若天命在吾,吾為周文王矣。」
而諸葛亮篡蜀帝之事,其實在他死前他不是偽皇帝嗎?
他北伐無功而還自降三級,降級是沒問題的,自降才是問題,諸葛亮當蜀漢是什麼!說升做丞相就做,降級就降嗎?他眼中還有劉禪嗎!
來源IP:58.152.162.*
引言回覆 mj342178 的話:
是誰令人笑死
子午谷的戰術鄧艾都是有用到的,只是目的地由長安改為成都.而事實證明鄧艾的子午谷戰術是可行的
而魏延的戰術則有些小問題,其實把5000軍力提昇至20000軍力基本上是可以守住長安,再者攻打長安只是為令魏國上下震驚,之後諸葛亮另派10000軍隊和老將趙雲支援長安,另外諸葛亮親率70000軍力進攻涼州,以及要求吳國北進徐州,大業可成
而魏延遭楊儀告其謀反,魏延又告楊儀謀反,之所以在漢中遭到殺害是因為劉禪腳下的人以如果兩人謀反魏延的能力可以威脅蜀漢而殺他,但劉禪是沒有發言
而魏延在當時是不可能謀反的,因為魏延本身是劉備的私兵,之後晉升為將軍;而事實上除了諸葛亮和楊儀令其不太有好感外,他是沒有謀反的理由
再說主帥死了是由掌握軍權的將軍領兵才是
而蜀國人才方面,由<<三國志>>看來以魏的傳有30本,吳的有20本,蜀的有15本,所以蜀國的人才為之最少
十命方面就是九錫的物品外多賜一物,此是身為臣子的最高賞賜
而諸葛亮的身家和曹操的比是沒有理由的,因為兩的條件方式根本不同,曹操的天下是由他自己打出來的,而曹操是要臣下擁立就行,因為曹操要確立的是他自己一手創立的新時代,而支持他的都是他在朝中的群臣;而諸葛亮是礙於打著漢家旗號,不得不隨住儒家思想行走,而且諸葛亮的完美人格是不能令他麾下的臣子有任何貪污的情況出現,所以支持他的就只有人們
所以曹操和諸葛亮的條件不同,不能比較
而諸葛亮要反劉禪自己做皇帝都可以打正旗號做反,在劉備死前說過,如果劉禪當皇帝當不好諸葛亮大可取而代之
現在足下認為是誰比較可笑呢!

我在上面就比較過了,鄧艾這麼作,劉禪降就整個蜀漢降,長安在曹魏有這麼重要?沒有,在當時,長安經常要面臨涼州威脅,之前就被攻破幾次?長安的確不好守,五千人想打也不是沒機會,但打下來人家一兩萬人守不住,你五千人就守的住?別忘了打下來還要守的住才算數。


延每隨亮出,輙欲請兵萬人,與亮異道會于潼關,如韓信故事,亮制而不許。延常謂亮為怯,歎恨己才用之不盡。魏略曰:夏侯楙為安西將軍,鎮長安,亮於南鄭與羣下計議,延曰:「聞夏侯楙少,主壻也,怯而無謀。今假延精兵五千,負糧五千,直從褒中出,循秦嶺而東,當子午而北,不過十日可到長安。楙聞延奄至,必乗船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳,黃門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚,尚二十許日,而公從斜谷來,必足以達。如此,則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危,不如安從坦道,可以平取隴右,十全必克而無虞,故不用延計。

打長安還是魏略寫的,魏略是啥你知道嗎?如果要說,本傳還比較可信一點。

拿鄧艾比較正是你不知兵、不曉軍事的最佳證明。鄧艾冒險的回報極大,如果劉禪固守,鄧艾就死在蜀中,就算他吃下了綿竹也一樣,鐘會被姜維擋在北方,只要處理得當,鄧艾就變成了笑話。

魏延打下長安,是能讓曹丕投降?能讓洛陽、許昌大軍不西來?守長安不守潼關等於無用,這一點只要有點水準的都知道,你會不知道?把魏略記載當寶?知不知道魏略記載蜀漢的事項常常被批評根本在捏造?例如劉備有個兒子比阿斗大,還跑去漢中咧....= =

後世想效法韓信故事的人沒有一千也有八百,這些人個個都比你聰明,可是再沒有幾個成功的例子,why?只有紙上談兵的傢伙,才會無視時空背景,硬要拿古戰例亂套來打仗,歷史上打輸戰爭最多的就是這等只會東施效顰的庸才。




你還在拿台灣跟大陸比人才多?以你的邏輯,曹魏幾州?人口是蜀漢的六倍,結果記載人才本數才兩倍?這叫多嗎?

莫名其妙的比法....

還有,在諸葛亮的隆中對之前,劉備狼狽東奔西跑了二十年,遇到他之後,劉備才真正有了大戰略,這功勞比誰都大,否則不是別人提,怎麼就是諸葛亮提?你找個給我出來看看?少來跟我屁誰都想的出來,要如此,當初怎麼沒人跟劉備提?

這等功勞這等表現,別說歷史上多的是沒什麼功勞就在搞類似曹操這種晉王待遇的,你光拿李嚴說的這句話來說嘴?你這根本叫誅心而已。

曹操多的是有篡位意味的舉措,漢室大臣被他殺的精光。諸葛亮呢?殺了誰?彭恙?連李嚴犯了嚴重的軍法都沒要他死,你是打算硬凹啥?

拿出諸葛亮篡位的證明來就好?稱公?晉王?還是威逼劉禪跟獻帝一樣連皇后都不保?黃皓這種貨色,要是碰到曹操早就死的不能再死了,還輪得到劉禪寵信自己人? 終蜀漢之世,我還沒看過有如曹操、司馬懿威逼皇帝的手段過。

喜歡拿九錫十命誅心,卻又刻意忽略真正有篡奪意謂的動作。這就像現在每天有人喊反政府一樣,喊又如何?我想殺人,我就等於殺人犯嗎?你想誅心之前,最好看看自己的心。
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引言回覆 roger214 的話:
大漢十三州,怎麼老有人要用區區一州去跟人家比人才數量?這不是拿台灣跟大陸比人頭一樣?= =

還有從古到今,子午谷就擺在哪,成功的例子數來數去也就韓信那一個,是哪裡可以證明韓信能?魏延也能,而其他人卻不能?

用一個空想,來說諸葛亮軍事無能?用夏侯駙馬懦弱,所以立馬會跑,可以一攻而下?整個三國史,就是一個劉禪被嚇得投降,還要牽拖第二個?笑死人了。而曹魏一失長安,還有整個關東,實力無損,反擊立致,跟蜀漢只有一州完全不同,長安根本不是曹魏腹心,何來一擊奏功之效?

另外,有沒想過,魏延這樣玩,主軍走大路要多少時間才能趕到長安?以第一次北伐,曹魏反應過來的速度很快,魏延要以區區五千人守住長安至少半月等主軍從大路過來,可能嗎?西涼軍團屢次打破長安,守城的兵力都遠比五千多的多,長安不是潼關,五千人根本不用守。

如果是打潼關,那大軍救援到來會更晚,而且之前曹操攻潼關,也是避開跑黃河另一條路,另一條路如果不同時守住也是沒轍。

說魏延有謀,在諸葛亮去世的時候,竟能完全無視主帥去世對軍心影響會有多大?一旦他立時主領北伐,那不等於告訴敵我雙方諸葛亮死了?他還想打贏?如此無知無識,還能說有謀?單憑區區一個魯莽的子午谷計畫,就肯定魏延有謀的,是不是邏輯該修正一下?

我不知道,一個比揚儀還更沒人緣,出事的時候揚儀還有人背書不反,魏延呢?連士卒都一哄而散,比關羽還要糟上許多倍的人緣,這樣的人連軍中同儕都沒朋友為之說話的傢伙,真不知道快兩千年後的今天,怎麼人緣會變好了?

還有,蜀國當時無史官,陳壽修史還是私史,沒必要替諸葛亮避諱,少拿唐代開始的官修史來抹黑。


李嚴這話根本是惡意的,你知道十命內容是啥?不知道還在瞎扯....= =

諸葛亮連揚儀、魏延這種有性格大缺陷的人才都愛惜著用,後期蜀漢董允、姜維、張礙、馬忠等人都是諸葛亮費盡心思留下來用的,沒人?

知道同樣是丞相,曹操跟諸葛亮去世時身家差多少嗎?諸葛亮有反心?笑死人了= =
是誰令人笑死
子午谷的戰術鄧艾都是有用到的,只是目的地由長安改為成都.而事實證明鄧艾的子午谷戰術是可行的
而魏延的戰術則有些小問題,其實把5000軍力提昇至20000軍力基本上是可以守住長安,再者攻打長安只是為令魏國上下震驚,之後諸葛亮另派10000軍隊和老將趙雲支援長安,另外諸葛亮親率70000軍力進攻涼州,以及要求吳國北進徐州,大業可成
而魏延遭楊儀告其謀反,魏延又告楊儀謀反,之所以在漢中遭到殺害是因為劉禪腳下的人以如果兩人謀反魏延的能力可以威脅蜀漢而殺他,但劉禪是沒有發言
而魏延在當時是不可能謀反的,因為魏延本身是劉備的私兵,之後晉升為將軍;而事實上除了諸葛亮和楊儀令其不太有好感外,他是沒有謀反的理由
再說主帥死了是由掌握軍權的將軍領兵才是
而蜀國人才方面,由<<三國志>>看來以魏的傳有30本,吳的有20本,蜀的有15本,所以蜀國的人才為之最少
十命方面就是九錫的物品外多賜一物,此是身為臣子的最高賞賜
而諸葛亮的身家和曹操的比是沒有理由的,因為兩的條件方式根本不同,曹操的天下是由他自己打出來的,而曹操是要臣下擁立就行,因為曹操要確立的是他自己一手創立的新時代,而支持他的都是他在朝中的群臣;而諸葛亮是礙於打著漢家旗號,不得不隨住儒家思想行走,而且諸葛亮的完美人格是不能令他麾下的臣子有任何貪污的情況出現,所以支持他的就只有人們
所以曹操和諸葛亮的條件不同,不能比較
而諸葛亮要反劉禪自己做皇帝都可以打正旗號做反,在劉備死前說過,如果劉禪當皇帝當不好諸葛亮大可取而代之
現在足下認為是誰比較可笑呢!
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引言回覆 mj342178 的話:
但諸葛亮的完美人格令蜀漢人才比魏,吳小
另外,雖然有費禕、董允等人才,但沒有劉禪的安排,就算董允等人有多了不起都沒用
加上諸葛亮的才能是以內政為主,而不是軍事,而魏延的偷襲長安之計,諸葛亮不用,已證明諸葛亮軍事上的無能
劉禪明白內臣不和必有內亂的道理,所以對北伐都是有不滿但只是有些微言,而諸葛亮死後如果劉禪給宦官掌權費禕、董允等人早就死了,所以劉禪是有一定的才幹
而諸葛亮就是個亂臣
《三國志·蜀書·李嚴傳》注引《諸葛亮集》云:「嚴與亮書,勸亮宜受九錫,進爵稱王。」諸葛亮回答:「今討賊未效,知己未答,而方寵齊、晉,坐自貴大,非其義也。若滅魏斬睿,帝還故居,與諸子並升,雖十命可受,況於九邪!」即諸葛亮認為九錫甚至更高的獎賞也可以接受,只是時機尚未成熟。
轉來說就是打敗魏國後當個皇帝都是可以的,所以明白諸葛亮為何不斷北伐
大漢十三州,怎麼老有人要用區區一州去跟人家比人才數量?這不是拿台灣跟大陸比人頭一樣?= =

還有從古到今,子午谷就擺在哪,成功的例子數來數去也就韓信那一個,是哪裡可以證明韓信能?魏延也能,而其他人卻不能?

用一個空想,來說諸葛亮軍事無能?用夏侯駙馬懦弱,所以立馬會跑,可以一攻而下?整個三國史,就是一個劉禪被嚇得投降,還要牽拖第二個?笑死人了。而曹魏一失長安,還有整個關東,實力無損,反擊立致,跟蜀漢只有一州完全不同,長安根本不是曹魏腹心,何來一擊奏功之效?

另外,有沒想過,魏延這樣玩,主軍走大路要多少時間才能趕到長安?以第一次北伐,曹魏反應過來的速度很快,魏延要以區區五千人守住長安至少半月等主軍從大路過來,可能嗎?西涼軍團屢次打破長安,守城的兵力都遠比五千多的多,長安不是潼關,五千人根本不用守。

如果是打潼關,那大軍救援到來會更晚,而且之前曹操攻潼關,也是避開跑黃河另一條路,另一條路如果不同時守住也是沒轍。

說魏延有謀,在諸葛亮去世的時候,竟能完全無視主帥去世對軍心影響會有多大?一旦他立時主領北伐,那不等於告訴敵我雙方諸葛亮死了?他還想打贏?如此無知無識,還能說有謀?單憑區區一個魯莽的子午谷計畫,就肯定魏延有謀的,是不是邏輯該修正一下?

我不知道,一個比揚儀還更沒人緣,出事的時候揚儀還有人背書不反,魏延呢?連士卒都一哄而散,比關羽還要糟上許多倍的人緣,這樣的人連軍中同儕都沒朋友為之說話的傢伙,真不知道快兩千年後的今天,怎麼人緣會變好了?

還有,蜀國當時無史官,陳壽修史還是私史,沒必要替諸葛亮避諱,少拿唐代開始的官修史來抹黑。


李嚴這話根本是惡意的,你知道十命內容是啥?不知道還在瞎扯....= =

諸葛亮連揚儀、魏延這種有性格大缺陷的人才都愛惜著用,後期蜀漢董允、姜維、張礙、馬忠等人都是諸葛亮費盡心思留下來用的,沒人?

知道同樣是丞相,曹操跟諸葛亮去世時身家差多少嗎?諸葛亮有反心?笑死人了= =
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但諸葛亮的完美人格令蜀漢人才比魏,吳小
另外,雖然有費禕、董允等人才,但沒有劉禪的安排,就算董允等人有多了不起都沒用
加上諸葛亮的才能是以內政為主,而不是軍事,而魏延的偷襲長安之計,諸葛亮不用,已證明諸葛亮軍事上的無能
劉禪明白內臣不和必有內亂的道理,所以對北伐都是有不滿但只是有些微言,而諸葛亮死後如果劉禪給宦官掌權費禕、董允等人早就死了,所以劉禪是有一定的才幹
而諸葛亮就是個亂臣
《三國志·蜀書·李嚴傳》注引《諸葛亮集》云:「嚴與亮書,勸亮宜受九錫,進爵稱王。」諸葛亮回答:「今討賊未效,知己未答,而方寵齊、晉,坐自貴大,非其義也。若滅魏斬睿,帝還故居,與諸子並升,雖十命可受,況於九邪!」即諸葛亮認為九錫甚至更高的獎賞也可以接受,只是時機尚未成熟。
轉來說就是打敗魏國後當個皇帝都是可以的,所以明白諸葛亮為何不斷北伐
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劉禪真正掌權,是費禕、董允去後,這些人是誰留給他的?= =
來源IP:210.59.180.*
劉禪自諸葛亮死後廢除了丞相制,設立尚書令、大將軍和大司馬三職互相制衡,軍政事務分開,可以防治諸葛亮時期一相獨大的情況出現
而北伐一事,劉禪一直主張休養生息,決定是正確的
細想,自劉備在夷陵大敗後,蜀漢軍力重挫,雖然統一南方時國力有所增加,但相比魏國力量都是有十多倍的距離
諸葛亮不該北伐,應鼓勵人民生育和生產,乘魏帝死後北伐,勝算大增
而且在諸葛亮死後都可以支撐30-40年,沒叛亂等事,平平安安支持蜀漢到鄧艾兵傾城下投降,如無真本領如何辨到
不要別人是亡國君就說別人差勁
來源IP:58.152.162.*
想問百姓,可以去看看東晉一些百姓記載,以及現在四川老百姓對諸葛亮的感想吧。

對於劉禪的看法,很簡單來說,就是一個不成器的二世祖罷了,現在不是一堆嗎?上面替劉禪說話的,有誰替這些二世祖說了些什麼好話沒有?

話說回來,二世祖註定要背負前人光環,古今皆然,想要好評價,就得付出更多才有可能。


另外,比三國更亂的朝代多得是,戰爭雖然醜陋,卻是人性,即使是現在也不能免,非洲為什麼亂?美國為什麼打波灣?現在的戰爭,不過是學會了冠冕堂皇罷了,以今非古,大謬。
來源IP:60.251.48.*
真的 劉禪他這樣或許是救了很多百姓!!

他雖然把江山讓出去

但百姓也逃過戰亂

所以我還蠻支持劉禪的作法 雖然把老爸的江山給敗了!!
來源IP:163.17.14.*
三分天下 最後分的是幾十萬幾百萬人民的腦袋
樂不思蜀 最後樂的是每個為從軍的孩兒擔心的母親

前為智者 後為爛泥?

這就跟頭名狀裡的"殺一城 救萬人"的道理一樣
有的人會說:背信忘義 殘暴不仁
有的人卻說:大局為重 實為大義

見仁見智

來源IP:122.118.40.*
他少了野心換來了百姓的太平,沒有對或不對只是演義把他弄得太糟糕了!
來源IP:114.37.45.*
才智是有的。。。少的只是那份野心

幾乎完全不想打杖了,獨善奇身,自己過的快樂就好 ,名利他也不追求
這種人格特質在活在三國真是會氣死人
來源IP:114.41.181.*
此篇文章的提問是..劉禪其實並不笨!只是生錯了時代!來到一個不符合他的亂世!

劉禪真的不笨,還很爽的當了好多年安樂公

可說是識時務者為俊傑的模範

不過我覺得他也沒有生錯時代喔...

劉禪若是活在現代,應該會很辛苦吧?
來源IP:180.218.170.*
噗~

其實劉禪是被趙子龍嚇傻了

子龍從百萬大家一路砍殺出來

小鬼頭 沒見過大場面 嚇傻了 ~
來源IP:220.140.226.*
其實歷史上的事情 沒在當下判斷也不知道會如何
我也曾經聽說其實劉備也沒那麼偉大
劉禪也沒那麼不堪
見仁見智吧
來源IP:112.105.65.*
先不談阿斗....
前人拼三分天下
後人拱手讓人?


當時姜維在打長安!先不管他打不打的下來
至少近在眼前!!

阿斗這樣的行為= =說實在很不妥當



來源IP:125.224.241.*
劉禪的確不笨,
比他更荒唐的君王也是罄竹難書的多啊
不過他執政後期, 寵信黃皓, 也是事實
來源IP:59.124.22.*
引言回覆 god12255 的話:
沒有什麼生錯不生錯的問題…

如果你有仔細觀察的話
就會發現一件事情
『劉禪』跟『劉備』根本就是完全一樣的人
他們的個性如出一轍

劉禪就敗在諸葛亮沒有給他機會發揮
敗在沒有像『關羽』『張飛』這樣的幫手
敗在當時的蜀國已經開始步入亡國
敗在他沒有父親那樣的好運氣…


『劉禪』跟『劉備』個性根本不同吧
光是劉備幾乎有戰事都要親征這點,劉禪完全做不到
劉禪的個性只適合在皇宮裡玩沙吧,怪諸葛亮做什麼??

在諸葛亮死後,蜀國還存活了約30年
蜀國從建國到滅亡(221年~263)也不過40幾年,這叫開始步入亡國???

再者,劉禪的運氣明明比他老爸好太多了
看看劉備一生,大半輩子四處流離、被曹操欺負得要死
拼死拼活才打下一個益州
非常好運的劉禪可以馬上坐享其成
又非常好運的有能力強的諸葛亮幫忙
又非常好運的諸葛亮沒搞政變、反而鞠躬盡瘁
最後還安穩當了幾十年的皇帝
這種人你說他沒有好運氣???


來源IP:61.224.207.*
引言回覆 god12255 的話:
沒有什麼生錯不生錯的問題…

如果你有仔細觀察的話
就會發現一件事情
『劉禪』跟『劉備』根本就是完全一樣的人
他們的個性如出一轍

劉禪就敗在諸葛亮沒有給他機會發揮
敗在沒有像『關羽』『張飛』這樣的幫手
敗在當時的蜀國已經開始步入亡國
敗在他沒有父親那樣的好運氣…


其實錯也不一定是諸葛亮或是劉禪他自己!!

大大說的也有可能  蜀國大將死的死   敗運已開始

步入亡國也是遲找的事!!!

來源IP:111.240.129.*
他可能認為讓諸葛在想辦法對付他人他就可以安心吃喝玩樂過一生吧
來源IP:115.81.227.*
我覺的他不笨那是他生淳的辦法.
不然,只有死路一條.
來源IP:125.224.242.*
蜀國本來就比較弱
尤其是劉備死前國力元氣大傷
戰下去只是苦了老百姓
來源IP:114.25.50.*

既然如此,
司馬昭再問時何不回答「不思蜀」就好了?
何須冒著掉腦袋的危險來顯示「單純」?
來源IP:61.225.154.*
剛剛看到劉纏禪的相關新聞    轉貼自
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100418/5/243r4.html                                                                              大陸學者:劉禪樂不思蜀是忍辱負重中央社 更新日期:2010/04/18 16:36
(中央社台北18日電)蜀漢後主劉禪究竟是「扶不起的阿斗」,還是「忍辱負重的明君」?大陸學者認為「應為其平反」,劉禪「懦弱」是為了避免人民作無謂的犧牲,是仁愛的表現。

四川在線報導,中國曲協會員、四川師範大學國學顧問魏奉明,在成都國學館開講「史話成都」。他從鄧艾滅了蜀漢後,劉禪還留在成都講起,一直講到劉禪投降魏軍。

魏奉明說,千百年來,劉禪被定義為「扶不起的阿斗,是一個昏庸無能的人」,「不過我持相反觀點,劉禪不僅不是昏君,而且還是個明君」。

他認為,三國之中,魏國雖最早立國,但也是最早喪權辱國的,幾任魏帝之窩囊,令人不忍卒睹,阿斗與之相比,「怎能說是扶不起來」?

他表示,劉禪治蜀41年,政局長期穩定,除去孔明輔政的12年,其餘都是劉禪獨自掌權,所用之人均屬稱職,要真是扶不起來,能堅持這麼長時間嗎?而劉禪投降魏軍,固然是一種恥辱,但從另一角度看,避免人民作無謂的犧牲,劉禪不失為「通明智達」的王者。

  魏奉明指出,劉禪投降魏軍,是不是有「留得青山在」的打算,儘管還不能妄加揣測,但他保護自己的意識還是有的,這說明他顯然不笨。

魏奉明說,劉禪實際是在司馬昭面前裝傻充愣,但又做得不留痕跡。「因為劉禪知道,以蜀國的弱小,實力無法與魏軍抗衡,而且當時是必敗之戰,但若能保存實力也可為日後做打算」。

  講到劉禪的明智,魏奉明還特別提及劉禪治蜀。他說,劉禪執政以來,沒什麼大的過錯,不像曹睿大興土木建造宮殿、不顧人民死活,也不像孫皓濫殺無辜、殘暴無仁,劉禪是守業的君主。990418






                  
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引言回覆 god12255 的話:
沒有什麼生錯不生錯的問題…

如果你有仔細觀察的話
就會發現一件事情
『劉禪』跟『劉備』根本就是完全一樣的人
他們的個性如出一轍

劉禪就敗在諸葛亮沒有給他機會發揮
敗在沒有像『關羽』『張飛』這樣的幫手
敗在當時的蜀國已經開始步入亡國
敗在他沒有父親那樣的好運氣…


語病頗大。

劉禪跟劉備是同一種人?

劉備入益州帶龐統,龐統死才換諸葛亮帶兵援助,諸葛亮在,劉備一樣有發揮空間。

劉備征漢中帶法正,諸葛亮在後方,諸葛亮在,劉備一樣有發揮空間。

劉備伐吳帶馬良、黃權,諸葛亮在後方,諸葛亮在,劉備一樣有發揮空間。

劉備做得到的事,劉禪一樣也做不到,談得上是同一種人?

劉備貧苦出身,一生飄零,至荊州才有立錐之地。

劉禪生於荊州,長於益州,初生之時雖顛沛流離,但未必有記憶。劉備在荊州站穩腳步後,漢中稱王,劉禪已經以嫡長子的身份享受十幾年的榮華富貴,基本上沒有苦過。

劉禪只是一個過太爽的人,真有能力可以發揮,早就作掉諸葛亮自掌大權了。
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沒有什麼生錯不生錯的問題…

如果你有仔細觀察的話
就會發現一件事情
『劉禪』跟『劉備』根本就是完全一樣的人
他們的個性如出一轍

劉禪就敗在諸葛亮沒有給他機會發揮
敗在沒有像『關羽』『張飛』這樣的幫手
敗在當時的蜀國已經開始步入亡國
敗在他沒有父親那樣的好運氣…

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