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roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #21. 2011-07-16 07:33:07
其他的不說,曹操對關羽的喜愛跟禮遇,是事實。正反兩邊人物,對關羽的另眼相看,並不是沒有道理的。

換做你我,捫心自問,願不願意放棄一個光明前程跟著曹操,卻去跟一個不知道什麼時候就死在路上的落魄王族劉備?

現實中有太多考驗了,你不背叛人,人家也不見得就不背叛你,尤其是條件相差如此之大的條件下,真能不為所動的又有幾個?

自己做不到,就千百般諷刺的人,兩千年下來多了去了,能留名的幾何?
holmeslee6841 ( 佛羅多‧柯達 )
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #22. 2011-07-26 02:16:08
引言回覆 roger214 的話:
其他的不說,曹操對關羽的喜愛跟禮遇,是事實。正反兩邊人物,對關羽的另眼相看,並不是沒有道理的。

換做你我,捫心自問,願不願意放棄一個光明前程跟著曹操,卻去跟一個不知道什麼時候就死在路上的落魄王族劉備?

現實中有太多考驗了,你不背叛人,人家也不見得就不背叛你,尤其是條件相差如此之大的條件下,真能不為所動的又有幾個?

自己做不到,就千百般諷刺的人,兩千年下來多了去了,能留名的幾何?
關羽的忠義,固然值得尊敬,但這不代表其他方面他就毫無暇疵。
他在對吳戰略考量的不周密,與對部將態度的不友善,不單單損及的是其個人的生命,更嚴重傷害了蜀漢立國的規模。這點孰輕孰重,我想如果研究歷史,就應客觀地將之辨明。
roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #23. 2011-07-26 05:41:26
引言回覆 holmeslee6841 的話:
引言回覆 roger214 的話:
其他的不說,曹操對關羽的喜愛跟禮遇,是事實。正反兩邊人物,對關羽的另眼相看,並不是沒有道理的。

換做你我,捫心自問,願不願意放棄一個光明前程跟著曹操,卻去跟一個不知道什麼時候就死在路上的落魄王族劉備?

現實中有太多考驗了,你不背叛人,人家也不見得就不背叛你,尤其是條件相差如此之大的條件下,真能不為所動的又有幾個?

自己做不到,就千百般諷刺的人,兩千年下來多了去了,能留名的幾何?
關羽的忠義,固然值得尊敬,但這不代表其他方面他就毫無暇疵。
他在對吳戰略考量的不周密,與對部將態度的不友善,不單單損及的是其個人的生命,更嚴重傷害了蜀漢立國的規模。這點孰輕孰重,我想如果研究歷史,就應客觀地將之辨明。
我說的部份並沒說關羽完美。

另外,關羽的問題並不是對東吳,PTT SAN三國版可以看看,史學素養比我深厚的前輩很多,可以參考。

基本上,關羽真正該負的責任,是對麋芳、士仁的態度。至於什麼對東吳同盟不友好這件事,不答應聯姻等等,這很大可能是東吳推卸責任的藉口而已。

1. 之前劉備跟孫權聯姻,下場很糟,孫權有誠意,不是找關羽送女兒當人質。而此舉更有挑撥劉關之間關係的嫌疑,孫權要真要是這麼做,那更表示孫權不懷好意,那只表示不打你,你女兒是我兒子的,打了你,你女兒還是我的罷了,孫權不顧盟約前科在前,給了女兒有什麼保障?

2. 聯姻之事只記於吳書,同其他指責關羽的記載同樣有偏頗偽飾之嫌。

    關羽傳中聯姻的辱罵使者是很有可疑之處的,別忘了之前孫權偷襲南三郡,關羽跟魯肅面會根本看不出關羽會亂罵人,被偷襲了還沒說多難聽的話,哪使者又到底說了什麼?真的提的是與關羽女聯姻嗎?吳書怎麼記,我們怎麼看,但是這中間並不是毫無可疑之處。

   再者,關羽真的嫁女,孫權就不會打荊州了?笑話。

3. 關羽並不是擅自北伐,而是按隆中對配合劉備取漢中,排一排年表就一清二楚了。水淹七軍不是天降神兵,從關羽鎮守荊州之後,在有限的兵力之下,關羽一直在排除、策反荊北、漢水一帶的曹魏勢力,證據是曹仁竟然是鎮守樊城而不是襄陽,所以才有可能出現曹魏在襄陽以南跟漢水毫無抵抗之力的事實,連船也沒一艘,曹魏的船哪去了?宛城之亂更是有力證據之一。

4. 吳書另一個理由是關羽老是挑釁孫吳,但問題同上,關羽兵力光忙著排除曹魏勢力的工作就很不容易了,哪來的時間去又打曹魏、又惹孫吳的?更別說如果關羽那麼好戰,孫權偷襲三郡的時候就可以大打出手了,守護荊州是關羽職責,根本不必跟劉備報告,何必等劉備來?更別說以記載來看,從劫江奪阿斗、偷襲三郡等等都是孫吳一方在算計荊州了,不斷挑釁的一方是誰?

    關羽有缺點,但是不是那麼不知輕重?這是很值得斟酌的一件事。

    這些疑點,不是演義把關羽戲劇化能看出的,很多人拿著演義反演義,這問題包括我自己在內都有。

    劉備愛哭嗎?正史不怎麼哭,諸葛亮是妖怪嗎?正史一點都不,關羽的個性有驕傲到那麼沒人緣專惹壞禍嗎?在爭議的荊州北伐之前,正史找幾條出來看看,幾乎都是吳書在寫,而且是專門替孫權偷襲荊州在埋伏筆。

    很有意思對吧?
holmeslee6841 ( 佛羅多‧柯達 )
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #24. 2011-07-27 19:50:57
引言回覆 roger214 的話:
引言回覆 holmeslee6841 的話:
引言回覆 roger214 的話:
其他的不說,曹操對關羽的喜愛跟禮遇,是事實。正反兩邊人物,對關羽的另眼相看,並不是沒有道理的。

換做你我,捫心自問,願不願意放棄一個光明前程跟著曹操,卻去跟一個不知道什麼時候就死在路上的落魄王族劉備?

現實中有太多考驗了,你不背叛人,人家也不見得就不背叛你,尤其是條件相差如此之大的條件下,真能不為所動的又有幾個?

自己做不到,就千百般諷刺的人,兩千年下來多了去了,能留名的幾何?
關羽的忠義,固然值得尊敬,但這不代表其他方面他就毫無暇疵。
他在對吳戰略考量的不周密,與對部將態度的不友善,不單單損及的是其個人的生命,更嚴重傷害了蜀漢立國的規模。這點孰輕孰重,我想如果研究歷史,就應客觀地將之辨明。
我說的部份並沒說關羽完美。

另外,關羽的問題並不是對東吳,PTT SAN三國版可以看看,史學素養比我深厚的前輩很多,可以參考。

基本上,關羽真正該負的責任,是對麋芳、士仁的態度。至於什麼對東吳同盟不友好這件事,不答應聯姻等等,這很大可能是東吳推卸責任的藉口而已。

1. 之前劉備跟孫權聯姻,下場很糟,孫權有誠意,不是找關羽送女兒當人質。而此舉更有挑撥劉關之間關係的嫌疑,孫權要真要是這麼做,那更表示孫權不懷好意,那只表示不打你,你女兒是我兒子的,打了你,你女兒還是我的罷了,孫權不顧盟約前科在前,給了女兒有什麼保障?

2. 聯姻之事只記於吳書,同其他指責關羽的記載同樣有偏頗偽飾之嫌。

    關羽傳中聯姻的辱罵使者是很有可疑之處的,別忘了之前孫權偷襲南三郡,關羽跟魯肅面會根本看不出關羽會亂罵人,被偷襲了還沒說多難聽的話,哪使者又到底說了什麼?真的提的是與關羽女聯姻嗎?吳書怎麼記,我們怎麼看,但是這中間並不是毫無可疑之處。

   再者,關羽真的嫁女,孫權就不會打荊州了?笑話。

3. 關羽並不是擅自北伐,而是按隆中對配合劉備取漢中,排一排年表就一清二楚了。水淹七軍不是天降神兵,從關羽鎮守荊州之後,在有限的兵力之下,關羽一直在排除、策反荊北、漢水一帶的曹魏勢力,證據是曹仁竟然是鎮守樊城而不是襄陽,所以才有可能出現曹魏在襄陽以南跟漢水毫無抵抗之力的事實,連船也沒一艘,曹魏的船哪去了?宛城之亂更是有力證據之一。

4. 吳書另一個理由是關羽老是挑釁孫吳,但問題同上,關羽兵力光忙著排除曹魏勢力的工作就很不容易了,哪來的時間去又打曹魏、又惹孫吳的?更別說如果關羽那麼好戰,孫權偷襲三郡的時候就可以大打出手了,守護荊州是關羽職責,根本不必跟劉備報告,何必等劉備來?更別說以記載來看,從劫江奪阿斗、偷襲三郡等等都是孫吳一方在算計荊州了,不斷挑釁的一方是誰?

    關羽有缺點,但是不是那麼不知輕重?這是很值得斟酌的一件事。

    這些疑點,不是演義把關羽戲劇化能看出的,很多人拿著演義反演義,這問題包括我自己在內都有。

    劉備愛哭嗎?正史不怎麼哭,諸葛亮是妖怪嗎?正史一點都不,關羽的個性有驕傲到那麼沒人緣專惹壞禍嗎?在爭議的荊州北伐之前,正史找幾條出來看看,幾乎都是吳書在寫,而且是專門替孫權偷襲荊州在埋伏筆。

    很有意思對吧?
1.我從不認為聯姻與否對於蜀吳聯盟有任何維繫作用,主要的問題在於關羽的強硬回應,這明顯地是給予孫權發兵的口實。並不是因為他答應了,東吳就沒打荊州主意。這才是我所批評的重點。

2.聯姻之事,可見《三國志‧蜀書‧關羽傳》,並不是僅見於《三國志‧吳書》。《三國志‧蜀書‧關羽傳》:「先是,權遣使為子索羽女,羽罵辱其使,不許婚,權大怒」。顯然您的記憶大有問題。

3.關於您提水淹七軍事,我早已在本文辯明,您大可細看,茲不贅言。

4.關羽傲慢待人一事,您大可參見馬超、黃忠二事,此俱見《三國志‧蜀書‧關羽傳》。事實上,本人撰文時,主要仍是參考《三國志‧蜀書》、《資治通鑑》,對於《吳書》的參照相對較少。
roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #25. 2011-07-28 05:00:12
引言回覆 holmeslee6841 的話:
1.我從不認為聯姻與否對於蜀吳聯盟有任何維繫作用,主要的問題在於關羽的強硬回應,這明顯地是給予孫權發兵的口實。並不是因為他答應了,東吳就沒打荊州主意。這才是我所批評的重點。

2.聯姻之事,可見《三國志‧蜀書‧關羽傳》,並不是僅見於《三國志‧吳書》。《三國志‧蜀書‧關羽傳》:「先是,權遣使為子索羽女,羽罵辱其使,不許婚,權大怒」。顯然您的記憶大有問題。

4.關羽傲慢待人一事,您大可參見馬超、黃忠二事,此俱見《三國志‧蜀書‧關羽傳》。事實上,本人撰文時,主要仍是參考《三國志‧蜀書》、《資治通鑑》,對於《吳書》的參照相對較少。

1. 2. 合併回答,別忘了,孫權索女這件事等於什麼?要人質,主動嫁女跟被索女可是兩回事。這一點我在前面有回,辱罵其使罵的可不見得是虎女不嫁犬子。更何況還有一個問題,孫權怎麼解釋當年劫江奪阿斗?沒有。

    PTT SAN 版也不少前輩指出,孫權聯姻很可能是一種推卸責任的藉口,畢竟之後關羽連反駁的機會也沒有了,更別說關羽是劉備屬下,孫權有誠意根本不該找關羽,而是找劉備。而且之前劫江奪阿斗之事還不遠,你會信孫權有心談和?會笨的答應?要是擅自答應了,那劉備怎麼看關羽?這樣的關羽可能連一點政治敏感度都沒有了。

3. 我沒否認過關羽對同僚的問題,我針對的是對東吳關係。就一個最簡單的問題,之前孫權襲取三郡,關羽身負守土全權責任,有沒有不分青紅皂白擅自開打反擊?還是等劉備來?

    不顧大局又何必等劉備來?更別說在此之前關羽那一次亂來過?

    先丟開關羽北伐是擅自行動的印象,關羽是不是真那麼不知好歹?還是被你自己先入為主的印象給誤了。
holmeslee6841 ( 佛羅多‧柯達 )
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Lv. 23 | 文章數:1424 | 推薦數:2326 | 被推數:3172 #26. 2011-07-28 13:03:18
引言回覆 roger214 的話:
1. 2. 合併回答,別忘了,孫權索女這件事等於什麼?要人質,主動嫁女跟被索女可是兩回事。這一點我在前面有回,辱罵其使罵的可不見得是虎女不嫁犬子。更何況還有一個問題,孫權怎麼解釋當年劫江奪阿斗?沒有。

    PTT SAN 版也不少前輩指出,孫權聯姻很可能是一種推卸責任的藉口,畢竟之後關羽連反駁的機會也沒有了,更別說關羽是劉備屬下,孫權有誠意根本不該找關羽,而是找劉備。而且之前劫江奪阿斗之事還不遠,你會信孫權有心談和?會笨的答應?要是擅自答應了,那劉備怎麼看關羽?這樣的關羽可能連一點政治敏感度都沒有了。

3. 我沒否認過關羽對同僚的問題,我針對的是對東吳關係。就一個最簡單的問題,之前孫權襲取三郡,關羽身負守土全權責任,有沒有不分青紅皂白擅自開打反擊?還是等劉備來?

    不顧大局又何必等劉備來?更別說在此之前關羽那一次亂來過?

    先丟開關羽北伐是擅自行動的印象,關羽是不是真那麼不知好歹?還是被你自己先入為主的印象給誤了。
1.孫權提出聯姻,本來就不懷好意,但這不代表關羽處置得宜,且這等事關羽亦可將使者禮請至成都,由成都方面決斷。至於是否單單只是孫權宣稱的藉口,個人傾向懷疑。

2.孫權首次圖謀三郡,當時關羽雖並無擅自反擊,但從《先主傳》與《呂蒙傳》參照來看,關羽如非為受到魯肅軍的牽制,便是基於牽制魯肅軍之目的,而於益陽與魯肅軍對峙,從此點來看,關羽軍本來就非作戰主力,因此不論如何,關羽都必須等待劉備前來應援。更何況,戰爭初起時,呂蒙僅僅移書招降,便一舉奪得長沙、桂陽二郡,這也使得"董督荊州事"的關羽手中的兵力更形不足,因此等待劉備軍前來,這也是不得不然之舉。

3.關羽北伐一事,個人自始自終都無其擅自行動一語,又何來先入為主之說?
roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #27. 2011-07-28 20:02:47
引言回覆 holmeslee6841 的話:
1.孫權提出聯姻,本來就不懷好意,但這不代表關羽處置得宜,且這等事關羽亦可將使者禮請至成都,由成都方面決斷。至於是否單單只是孫權宣稱的藉口,個人傾向懷疑。

2.孫權首次圖謀三郡,當時關羽雖並無擅自反擊,但從《先主傳》與《呂蒙傳》參照來看,關羽如非為受到魯肅軍的牽制,便是基於牽制魯肅軍之目的,而於益陽與魯肅軍對峙,從此點來看,關羽軍本來就非作戰主力,因此不論如何,關羽都必須等待劉備前來應援。更何況,戰爭初起時,呂蒙僅僅移書招降,便一舉奪得長沙、桂陽二郡,這也使得"董督荊州事"的關羽手中的兵力更形不足,因此等待劉備軍前來,這也是不得不然之舉。

3.關羽北伐一事,個人自始自終都無其擅自行動一語,又何來先入為主之說?

1.使者到底說了什麼,因為關羽已死,劉備這邊根本無法得知,孫權下手之辣,幾乎使得孫劉同盟毫無轉圜餘地,你以為這是為什麼?

 這使者又不是關羽能支使的,將本該孫權展現的誠意推到關羽頭上,這會不會太過頭了?

2. 平時兩邊就在相持,這是鬧事好機會,如關羽真的不顧大局,何必相持?

3. 沒辦法,一堆人說他擅自北伐,一併丟進來。


我的結論是,關羽真正犯的錯,只有對麋芳、士仁的處理態度,而不是對東吳,事實上歷來都是孫吳這方猛下黑手的記載,而說到關羽去挑釁都極之隱晦。例如湘關米,或是邊界糾紛。湘關在長沙,此時關羽正好擊敗于禁、兵圍襄樊,而因為呂蒙詐病關係,關羽已經將大多兵力抽調北上,能有餘力去長沙湘關取米?

再其次,邊界糾紛最大的湘水之盟,關羽都還不會擅動,而我也提過,關羽鎮荊州以來,一直都在針對北方事務做努力,否則哪有可能天將神兵一樣立時水淹七軍?以關羽有限兵力,會有心思去跟孫吳鬥來鬥去,任由曹魏勢力留在江北?

水淹七軍時,襄陽可是半點反抗之力都沒有了,這是花了多少時間造成的結果?江夏水軍呢?襄樊水軍呢?荊北、漢水的曹魏勢力呢?

蜀書因為荊州工作記載的不多,所以很難看到關羽這些年做了什麼,但是水淹七軍聽來震撼,前置的工作花了多少人力物力跟時間,不是那麼簡單。至少孫權攻了合肥那麼多年,曹操還是在那越來越活躍,相比之下,曹魏襄樊竟然衰弱到這種程度,關羽以四萬兵力,不但把襄樊幾乎掃空,而且還幾乎吸引了曹魏舉國之力來應付,如果再加上孫權這邊應付他的人,那關羽還真的不得不說了不起,死也可以瞑目了。

對了,徐晃來救襄樊,領的還是新兵,換句話說曹魏的消耗大到不得不派新兵出來頂缸,以區區一州半之力,能撼動曹魏如此,除隆中對方略正確,關羽也有極大作用。

起碼,以孫權擁數州之力也做不到。
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