群雄奮起 百家爭鳴港/澳/台 最後的3D武俠運籌帷幄 智奪天下互動美女玩法
pooo1 ( 邪惡化身DIO )
Lv. 25 | 文章數:1538 | 推薦數:87 | 被推數:1089 #1. 2007-04-21 14:23:36
我想請問一下  @@  中國向來重視 忠義 道德 情意 等  我想從歷史上來看  世界上真的有那某感人的事情!!    關羽之死真的讓劉備非常難過麻??
cupcake ( Gingerbread Man )
Lv. 10 | 文章數:340 | 推薦數:15 | 被推數:337 #2. 2007-04-21 17:54:30
如果中國向來重視 忠義 道德 情意 等
就不會一天到晚打仗打個沒完沒了了
打仗之外更不用說中國人有吃人的習慣
除了齊桓公外愛吃人肉的大有人在
歷史(非小說)都有記載的

中國人只會表面上提 忠義 道德
也要求別人遵守他們訂立的四維八德
但自己從來不遵守
中國的歷朝歷代都是用奸詐狡猾治國 奉孫子兵法為圭臬
人與人間的信任蕩然無存
不然怎麼老是「飛鳥盡 良弓藏 狡兔死 走狗烹」
被藏被烹的多不勝數

桃園三結義是演義構築的幻想情節(是中國人「要求別人遵守忠義」的工具之一)
近代學者根據邏輯推演
認為關羽驕橫
劉備已無力駕馭
(關羽辱罵黃忠為老兵,兵在當時是羞辱人的字眼。關其實是對劉不滿,因為升不升黃忠,不是黃忠自己可以決定,是由劉決定。這只是關驕橫的眾多例子之一)
即使留住荊州關羽造反也只是遲早的問題
於是劉備故意不救援荊州讓關羽去死
關羽死後再斬幾個人
義正言順的表面上為弟報仇實際上是要奪回荊州
avenger6508 ( =滅殺天= )
Lv. 9 | 文章數:248 | 推薦數:12 | 被推數:87 #3. 2007-04-22 01:59:48
閣下所說未免太膚淺了
為了除掉關羽難道要賠上整個荊州?
蜀漢不跨有荊州跟益洲會有辦法抗衡魏國?
那也不用打漢中也不用跟東吳爭奪荊州三郡了
看看三國志 關羽傳記載

先主 與 二 人 寢 則 同 床 , 恩 若 兄 弟 。 而 稠 人 廣 坐 , 侍 立 終日 ,
隨 先主 周旋, 不 避艱 險 。

及 羽 殺 顏 良 , 曹 公 知 其 必 去 , 重 加 賞 賜 。 羽 盡 封 其 所 賜 ,
拜 書 告 辭 , 而 奔 先 主 於 袁 軍 。

翻遍先主傳與關羽傳都看不出關羽有反叛的意思
痛失大將又失荊州難道會是蜀國要的嗎?
killerhunter ( pt_sniper )
Lv. 2 | 文章數:15 | 推薦數:0 | 被推數:22 #4. 2007-04-22 04:35:31
大大的問題真的問到點子上去了! 這可能是千百年來第一次有人大膽地向這個題目作出挑戰!

現在很多評者都愛這樣說: "世人都說曹操是奸雄, 但......" 或者 "世人都說劉備是仁義君子, 但......". 但甚麼? 不用我說了吧. 其實這種開場白根本言不符實, 如果在五四左右的年代你這樣說, 大家肯定認為你走在時代的尖端, 比芸芸眾生遠看得遠, 引為一時佳話...... 然而時代不同了, 如今的事實是 "大部分人 (當然不可能是世人) 都認為曹操是個英雄, 而劉備是個彻頭彻尾的偽君子"--至少我身邊的同學是這樣. 所以我說, 這種開場白過時了.

扯遠了, 回正題. 劉備是仁是偽仍是個日日夜夜爭論不休的問題, 真可以用 "年年歲歲花相似, 歲歲年年人不同" 來形容. 認為劉備是偽善者的人, 循環地舉到諸多事例來證明自己的看法, 比如說三讓徐州, 踩死呂小強, 辭受荊州, 摔阿斗, 借荊州, 托孤等等. 唯獨就是劉關張間的兄弟情只字不提, 連帶 "夷陵之戰" 有失大義這個問題都比較少被提到.

按照 "不作聲是默認" 這種說法 (當然從法律角度來說不對), 劉關張的兄弟情似乎是反劉者唯一默認的劉備的優點, 但明明在數人家的不是, 怎好意思突然讚起他來? 因此不提及也是可以理解的.

不過, 話說回來, 有誰只要證明到 "兄弟情" 都是虛偽的話, 其他的甚麼徐州荊州都不用講了, 因為單憑這就足以表明 "劉備是個彻頭彻尾的偽君子", 而且活像現代肥皂劇裡的大奸角. 

然而長久以來都沒有人敢於作出嘗試, 也許他們真的找不到關於這方面的證據, 又或者其實 "桃園結義" 是一個聖地, 一個禁地, 高高在上, 神聖不可侵犯, 為後世乃至現代千千萬萬稱兄道弟的揩模, 所以, 沒有人願意自打嘴巴.

寫了這麼多, 其實我對大大的問題沒有清晰的看法, 目的只是挑起眾網友回覆的意欲, 因為我也想知道答案.
pooo1 ( 邪惡化身DIO )
Lv. 25 | 文章數:1538 | 推薦數:87 | 被推數:1089 #5. 2007-04-22 09:08:13
樓上的大大 沒那某離譜把??  其實我這問題另一個目的之事想知道  世界上是否真的有灌測中國的 仁義 道德 忠義之人  我想從古至今應該有才對!!  畢竟人心也是肉做的@@
cupcake ( Gingerbread Man )
Lv. 10 | 文章數:340 | 推薦數:15 | 被推數:337 #6. 2007-04-22 14:15:50
作者:avenger6508(=滅殺天=)提到:
閣下所說未免太膚淺了
為了除掉關羽難道要賠上整個荊州?
蜀漢不跨有荊州跟益洲會有辦法抗衡魏國?
那也不用打漢中也不用跟東吳爭奪荊州三郡了
看看三國志 關羽傳記載

先主 與 二 人 寢 則 同 床 , 恩 若 兄 弟 。 而 稠 人 廣 坐 , 侍 立 終日 ,
隨 先主 周旋, 不 避艱 險 。

及 羽 殺 顏 良 , 曹 公 知 其 必 去 , 重 加 賞 賜 。 羽 盡 封 其 所 賜 ,
拜 書 告 辭 , 而 奔 先 主 於 袁 軍 。

翻遍先主傳與關羽傳都看不出關羽有反叛的意思
痛失大將又失荊州難道會是蜀國要的嗎?
膚淺?你提的那些三國志裡如何如何云云的話,我看的那篇文章的作者提到過,你沒提到的人家也提過(顯然並不是只有三國志一書可以查證)。是你淺還是他淺啊?
我看的那篇文章不是中國大陸某某不知名的人貼的,人家可是有 title 的,有職業名稱(某大學的教授或某研究中心的主管之類)。簡單的說,人家是把自己名字拿出來讓其他人檢驗的專家,你呢?

無意和你筆戰。那篇文章我已經忘記在哪兒看過的,也沒有興趣再 google 。當初是 google 時無意看到的,如果你有興趣,一定可以 google 的到。事實上,我對中國的歷史有興趣,但僅止於娛樂性質,這是中國歷史對我而言唯一的作用。如果要為了中國的歷史和人筆戰,我覺得大可省省。路口發生車禍,現場的兩個行人都可以為當時情況吵鬧不休,更何況是將近兩千年前的政治人物?

基本上,我提到的只有兩點。一是中國人不講信義,經常狡兔死走狗烹。這點我想你也是不會反對的。第二點,就是劉關的關係,這點比較有爭議。因為沒有明顯的歷史結果,只能從當時的情況推論。這裡我提出來的,也不是我自己研究的看法。是別人研究的成果,我只能說人家論述的比你詳細許多。當然,如果你能講的比他詳細比他合乎「邏輯」比他合乎現實,拿出來的佐證資料更多(顯然只根據三國志是不足的),我難道就不能認同你的說法嗎?
avenger6508 ( =滅殺天= )
Lv. 9 | 文章數:248 | 推薦數:12 | 被推數:87 #7. 2007-04-22 15:37:34
你這不是討戰是什麼?我至少將史料貼上來了
閣下呢?連三國志都沒仔細研究就來翻案?
盡信書不如無書,但是對於對岸的翻案文章閣下求證過了嗎?
趙雲是女人?曹操是女人?連基本史料三國志,後漢書,資治通鑑,英雄記,
華陽國志..等書都沒熟讀就妄想翻案?
歷史不是不可以批評,但要有所依據,就請閣下將文章貼上來給各位版友
公評吧

三顧茅廬的隆中對,諸葛亮說了什麼?

今 操 已 擁 百 萬 之 眾 , 挾 天 子 而 令 諸 侯 , 此 誠 不 可 與 爭 鋒 。

孫 權 據 有 江 東 , 已 歷 三 世 , 國 險 而 民 附 , 賢 能 為 之 用 , 此
可 以 為 援 而 不 可 圖 也 。

荊 州 北 據 漢 、 沔 , 利 盡 南 海 , 東 連 吳 會, 西 通 巴 、 蜀 , 此
用 武 之 國 , 而 其 主 不 能 守 , 此 殆 天 所 以 資 將 軍 , 將 軍 豈 有
意 乎 ?

若 跨 有 荊 、 益, 保 其 巖 阻 , 西 和 諸 戎 , 南 撫 夷 越 , 外 結 好
孫 權 
, 內 修 政 理 ; 天 下 有 變 , 則 命 一 上 將 將 荊 州 之 軍 以 向
宛 、 洛 ,將 軍 身 率 益 州 之 眾 出 於 秦 川
 , 百 姓 孰 敢 不 簞 食 壺
漿 以 迎 將 軍 者 乎 ? 誠 如 是 , 則 霸 業 可 成 , 漢 室 可 興 矣 。 」

以上就可以看出聯吳抗魏本就是蜀國基本國策
閣下以為劉備不知道聯吳抗魏?閣下以為劉備不知道荊州對蜀的重要?
劉備再取益州曾經向劉璋借兵借糧?原因?

先 主 遣 使 告 璋 曰 : 「 曹 公 征 吳 , 吳 憂 危 急 。 孫 氏 與 孤 本 為 脣 齒

要批評別人請拿些佐證的史料,閣下如果硬要當劉備是白痴,在下也沒辦法
順道一提上面說的那些翻案文章哪個不是自稱學者自稱教授?
那些學者說的好像言之鑿鑿檢視一下內容真是笑死人了
何況連閣下都不知道他叫啥名字了 敢問閣下以什麼為依據?
研究三國 ,如果連三國志都沒讀過,還有需要提到其他的書嗎?
北有曹魏,東有孫權 兔死狗烹?

--本文在2007/04/22 15:49:11被編輯過
jeillin ( Jeillin )
Lv. 24 | 文章數:526 | 推薦數:120 | 被推數:363 #10. 2007-04-23 19:44:59
良好的討論風氣不是拿了某某名不見經傳的學者的片面論點出來秀一下,不負責任地拋下幾句評論後接著就口出穢言給其他批評者戴帽子。
我提供前人相關討論文章就是希望板友們以此作為討論參考。
在此敬告cupcake板友。這種情形你已經不是第一次了(嗯,我沒記錯的話)。
我從來沒有提報任何人到基地黑名單過(這可以說是我的失職),拜託請不要給我這樣一個機會,感激不盡。
power00000 ( 瓜爺 )
Lv. 4 | 文章數:35 | 推薦數:3 | 被推數:95 #12. 2007-04-25 05:42:42
  吾覺得汝蠻有種的,汝竟敢胡亂猜測甚至下定論,汝沒聽說過“人死為大“,更何況雲長公曾今也為蜀漢立下汗馬功勞,如今被之為關公,本來我是想看看就好了,但越說越歪,關公是以忠義出名的,不然警察和道上兄弟怎麼會拜祂呢?崇拜祂呢?汝怎麼樣都不能去懷疑關公的忠義吧!
mj230538 ( 布衣羽扇 )
Lv. 28 | 文章數:1116 | 推薦數:3 | 被推數:516 #14. 2007-04-25 22:26:03
作者:cupcake(gingerbread man)提到:
 
膚淺?你提的那些三國志裡如何如何云云的話,我看的那篇文章的作者提到過,你沒提到的人家也提過(顯然並不是只有三國志一書可以查證)。是你淺還是他淺啊?
我看的那篇文章不是中國大陸某某不知名的人貼的,人家可是有 title 的,有職業名稱(某大學的教授或某研究中心的主管之類)。簡單的說,人家是把自己名字拿出來讓其他人檢驗的專家,你呢?
何不把原文章貼出來看看?打著大學教授或是某研究中心的主管頭銜,寫的東西就一定有可信度?
我看了很多歷史研究書籍,發覺很多寫的振振有辭,煞有其事,可是仔細細究,卻是個人推論多於歷史證據,有的甚至根本是在寫小說。考古都能造假,鬧出國際大笑話,更何況是一篇研究?
所以不妨把原文放上來,讓大家鑑定看看

--本文在2007/04/25 22:29:00被編輯過
geniuswoman ( GENIUSWOMAN )
Lv. 10 | 文章數:291 | 推薦數:13 | 被推數:105 #15. 2007-04-26 15:16:34
我以為如果我是孫權的小弟,敢偷打荊州,一定會派兵去棧道擋蜀國的援軍吧?
這樣子一定可以把他們拖住很久,到時候蜀國援軍趕到的時候我早就打下荊州啦,
怎麼,難道吳國笨到不會那麼做嗎?那我真是比陸遜呂蒙還要天才咧。

至於曹操嘛,徐州屠城真英雄,成吉思汗之典範吶!

--本文在2007/04/26 15:18:15被編輯過
linyithn ( 冥府陰陽師 )
Lv. 5 | 文章數:118 | 推薦數:222 | 被推數:126 #16. 2007-05-17 14:56:12
兄弟好到一起睡覺.其實也是有可能反目.全力腐化人心.利益離間人情的力量.超乎想像. 

我真心希望劉備沒害關羽.感情上>也不可以有機會或是想過.那樣我會受傷>0<
bj012345 ( 沒錢你也敢囂張 )
Lv. 23 | 文章數:1433 | 推薦數:641 | 被推數:1167 #17. 2007-05-17 19:34:40
其實世界上沒有甚麼是絕對的,一個人的想法會隨著年齡的改變而有所不同,年輕的時候血氣方剛年少氣盛,所以為朋友兄弟兩仞插刀都可以不坑一聲理所當然,隨著懷境的改變歲月的改變,人通常都是會變的.
在我看來曹操和劉備對彼此的所作所為和指控都是為了讓自己名正言順,曹操站在朝廷這邊所以指控劉備是反賊,劉備站在皇室的立場,指控曹操是挾天子以令諸侯,所以兩者基本上沒有誰是仁義,誰是奸雄.
我覺得父子有親君臣有義這類的儒家思想不適用亂世,齊國的管仲在牧民篇有云,"倉廩實而知禮節,衣食足而知榮辱",所以才會有關公當過殺人犯,關公是色胚,搶奪秦宜錄的妻子之說,是不是真的就不曉得,可是我相信劉關張年輕時感情一定很好,不然的話劉備落難他們大可一走了之,這也說明她們對劉備有所期待,當定下來之後是不是還那麼好這就不得而之
avenger6508 ( =滅殺天= )
Lv. 9 | 文章數:248 | 推薦數:12 | 被推數:87 #18. 2007-05-18 06:31:42
蜀 記 曰 : 曹 公 與 劉 備 圍 呂 布 於 下 邳 , 關 羽 啟 公 
, 布 使 秦 宜 祿 行 求 救 , 乞 娶 其 妻 , 公許 之 。 臨 
破 , 又 屢 啟 於 公 。 公 疑 其 有 異 色 , 先 遣 迎 看 ,
因 自 留 之 , 羽 心 不 自 安 。 此 與 魏 氏 春 秋 所 說 無
異 也 。 

搶秦宜祿妻子的是曹操...

其實依照關羽的性格是不太可能投奔曹操或孫權
(他討厭"漢賊"曹操,也不爽孫權)
就算他與劉備感情日漸不如從前 頂多也是發發牢騷 
劉備可還是他的主子
彝陵之戰就是劉備為關羽掀起的戰事
要說他們感情不好 實在有點矛盾
0952304601 ( 終極殺人王火雲邪神 )
Lv. 6 | 文章數:83 | 推薦數:5 | 被推數:192 #19. 2007-05-18 06:44:21
不論你說的教授怎麼說  我始終相信人類間有真實的情義= =
來源IP:61.225.198.* /
簽名檔
高手.是孤獨ㄉ.是狂傲ㄉ.願成為最孤獨狂傲ㄉ那一ㄍ


               8x級龜速成長中

   絕影  今晚打老鼠
                        打手鼠
s10290040 ( 小天* )
Lv. 5 | 文章數:85 | 推薦數:7 | 被推數:153 #20. 2007-07-28 22:58:56
  
作者:pooo1(邪惡化身dio)提到:
我想請問一下 @@ 中國向來重視 忠義 道德 情意 等 我想從歷史上來看 世界上真的有那某感人的事情!! 關羽之死真的讓劉備非常難過麻??

    看現在這個世界就明白了
 有感動兄弟之情
 有手足相殘之害
        人心
   落差極大    
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