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finaltimcool ( pp小豬 )
Lv. 10 | 文章數:338 | 推薦數:5 | 被推數:313 #21. 2007-01-14 21:50:43

作者:fgvp1234(llee)提到:
板大你是只玩過三國遊戲還是只看過白話兒童版三國阿,劉備那裡

無能了, 姑且不提正史 ,
姑且不提正史......你才是專看騙小孩兒童書的人吧
三國演義有半本是虛構的可嗎??
還有前面那些挺劉的人
你們全都是[事後諸葛]
既然要討論三國時代的人     當然要以當代人的想法去想好嗎!!
古人重節義  從漢代一路攀到宋朝
三國時期的文人武將們當然是以節義為重了
而劉備是以皇叔之姿出道  自然容易收攬人心
照前面有些人的論點   讓人臣服效忠就是一個能人的象徵的話
那漢獻帝豈不是更利害了
連操都臣服於他
至於孔明   他本來根本沒道入仕途
來了一個劉備禮遇他
他自然要加入的
搞不好他早已看出此人以皇親國戚之姿能招來能人異士  打下大片江山  奕未可之
總而言之  劉備能讓許多強人加入他  固然是個人魅力有功勞 最重要的還是他的身分
請以古人的想法去思考   不要在那裡亂評論在說別人想法很幼稚似的   沒錯  我也覺得劉備是個廢柴
還有   古時候割據時代  將才歸附於誰  那絕大多數是地緣關係和親朋好友的推薦
不然  公孫瓚有趙雲   劉璋蜀地也很多能人  他們都是很厲害的人??
還有那些將才為什麼那麼強  只是小說的情節罷了  小說特別把3國的將領描述的特別利害  而羅先生的蜀國人們當然要大大加分一番  請不要盡信小說   那些能人不見的那麼能  那些好君不一定那麼好
不果劉備還滿利害的  騙到上面一些自以為有見地的人
manhon83 ( 三國跑腿 )
Lv. 19 | 文章數:910 | 推薦數:60 | 被推數:260 #22. 2007-01-14 22:21:06

作者:finaltimcool(pp小豬)提到:
恕全刪

看閣下批評其他板友被劉備騙了, 似乎很懂三國歷史的樣子

本來想找一段半句值得討論的來筆戰一下, 可惜看了一看只能全刪掉.
因為閣下的論點全都建基於: 劉備師出皇叔之名
可是, 請閣下先自己讀一遍蜀志先主傳, 看看有沒有人自稱過皇叔, 再來抨擊他人吧
我是看過其他人叫劉備作劉豫州, 左將軍. 可是劉皇叔嘛.... 真的沒甚麼印象.

又另外, 如果東漢末的士人社會中真的只有"氣節"一詞, 那應該滿街都是荀令君才是道理.
來源IP:218.102.23.* /
簽名檔
曾經有一個凱子站在我的面前, 但我沒有去珍惜
塵世間最大的痛苦莫過於此
如果能讓我再見他的話, 我會對他說:
"可不可以借我五千元?"
如果一定要為這筆帳加一個期限
我希望是...
一萬年  
 
finaltimcool ( pp小豬 )
Lv. 10 | 文章數:338 | 推薦數:5 | 被推數:313 #23. 2007-01-15 18:02:41
閣下通篇文章全屬為反對而反對之作  恕不引用....
皇叔這種事大家知道就好了
大家都知道他是正統漢室血統
你看看阿扁一天到晚說自己是台灣之子  現在出了皮漏被大家說成台灣之恥(恕提政治)
像劉備這種狡詐的人會自稱皇叔嗎?
有些事是不言而喻的(我想以令廝的見解   你一定覺得劉邦是個大好人)
還有你知道我們的歷史是一部[上層階級統治史]嗎?(你看不到的事情太多了)
而將領投奔誰  只會記載XX投XX
不會寫他們為何而來
而在歷史中
更有許多無名將領被湮沒了
你知道他們投效主公的理由嗎??
你不知道
你只會憑著現代人的推測跟幾本兒童書吹噓劉備的強悍
請想像一下自己是古代人
反賊曹操挾持獻帝   漢室劉備大舉義旗
你若想名留青史  投奔何處??

還有   不要開分身來幫自己叫好.....

--本文在2007/01/15 18:09:48被編輯過
finaltimcool ( pp小豬 )
Lv. 10 | 文章數:338 | 推薦數:5 | 被推數:313 #24. 2007-01-15 18:40:08
補充一下

“劉皇叔”之說,並非始於《三國演義》,在《三國志平話》中,劉備就被稱為“劉皇叔”了。按:《平話》約成書於元代至治年間(1321-1323),比《演義》約早30-50年的樣子。《演義》在此基礎上,為了突出劉備的正統地位,對他的皇族身份,更加不遺餘力地渲染和強調。但即便是根據《演義》所寫,也有人對此大不以為然。

胡三省說:劉備世系不可考

僅管《演義》似乎是言之確鑿,而考之於史籍,劉備的出身卻是難以證實的。《三國志·先主傳》說:劉備,字玄德,涿縣人,漢景帝之子中山靖王劉勝之後。劉勝之子劉貞,在漢武帝元狩六年(西元前117年)封涿縣陸城亭侯,因為酎金案失去了侯位。劉備的祖父劉雄舉孝廉,官至東郡範縣令。父親名叫劉弘。對於史籍的上述記載,古代的史學家就產生過懷疑,如給《資治通鑒》作注的元人胡三省就說過:劉備“自祖父以上,世系不可考”。

懂了嗎?
劉備只是跟獻帝攀親帶故而已
所以正史中當然不能寫他是皇叔啦?
但是漢帝與其關係良好 其又挾中山靖王之後之名
故吸引許多愈表忠良之士
不過劉備真的很厲害  奸的很厲害  

以下轉貼自奇摩知識  http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1406091812707

仁德的劉備是三國演義給大家的錯覺,但實際上劉備卻是不以自己為人臣下的材料,多少君主想將他收為己有,卻一再的被當作跳板...以下經歷先不論述到百姓,因為歷史評價是兩極的所以直接以"一個人"的角度來看

先說他第一個老闆,公孫讚,劉備一開始在公孫讚麾下,但徐州告危之際陶謙開出了5000兵力的籌碼請他救援,他二話不說就丟下公孫讚直奔徐州.

到了徐州後陶遷就死了,事實上在歷史上陶謙是個殘暴不仁的州長,就連後來東吳的張昭不願就仕也差點被殺,而陶謙死後劉備更順理成章的取代成為徐州州長.

後來呂布來降,一開始呂劉關係很好,甚至呂布直接在寢室招待劉備,也叫內人出來介紹認識劉備,可是劉備自以為是君子,雙方的分歧點就此開始,而後劉備討伐袁術呂布便趁機偷襲徐州,劉備被困廣陵無兵無糧只好乞求回呂布原駐地小沛,當然這小沛是劉備借呂布養虎為患的,而曹操來討伐呂布時,劉備一點不留情面的馬上倒戈幫助曹操,這期間劉備先後倒戈到雙方3次,十足十的展現出他踩不死的特性,而呂布敗戰後,劉備的奸詐狡猾便顯露出來了,他便勸曹操殺了呂布,為何要殺了呂布??因為以呂布的名聲以及曹操的用人若是呂布活下來必然曹操會把他安插在徐州當徐州長,這樣的話劉備的路就斷了.於是第3個老闆呂布終於死在他的一句話之下.

第4個老闆曹操,曹操對待人才可說是極其的攏络,甚至與劉備出入同車,也舉鑑了劉備與皇帝的會面,但劉備為了自己的政治資本,毅然決然的接受了暗殺曹操的任務,不過他很聰明知道曹操猛將如雲不是說殺就殺的動,它需要一個根據地,而這地方在哪裡??當然就是曹操剛得到的徐州,那邊遭受過曹操的大屠殺只要他一去登高一呼必然民眾會馬上響應,於是他向曹操說願意為其討伐袁術,曹操便應允他帶領3萬兵馬前去,可是當討伐完袁術後,劉備卻命令副將朱靈把這3萬兵馬還給曹操,自己則到徐州反叛曹操,把曹操的徐州牧車冑殺了自任徐州長.

得知劉備佔領徐州後,曹操審度時事認為得先討伐劉備,而袁紹必然還在觀望,在劉被認為曹操必專心於對付袁紹而放心之時,曹操大軍卻悄悄的兵臨城下,也使得劉備的反叛沒多久便結束了,於是名滿天下的劉備又去投靠了第5個老闆...袁紹,而這一次還帶了禮物給袁紹,一是顏良被他前部下關羽給殺了,二是他隨文醜出征也隨之葬送了文醜的性命,而後不久劉備找到關張後便離開袁紹跑到了汝南與黃巾餘黨起事又再次的佔地為王.

在汝南的劉備過了一段好日子後,袁紹已被曹操打敗,而曹操矛頭立即指向劉備,於是劉備馬上又敗逃到新野投奔他第6任老闆劉表,劉表死後劉琮投降曹操,劉備便派遣諸葛亮前去與東吳結盟,也促使了赤壁之戰,但赤壁戰後魏吳皆受重創,只有劉備賺到趁機佔領荊州,過不久...應蜀州劉璋之邀劉備入川協助其抗北方的曹操...

這第七任老闆劉璋,他們父子兩代把蜀國經營的有聲有色,而劉備入蜀後想當然爾的反客為主,第七任老闆輕輕鬆鬆就被吃掉了...而經歷了多任老闆後劉備也終於有自己的領地足以鼎足天下...

如果呂布是三姓家奴說真的不知道劉備算不算上是六姓家奴,寫都是筆者在寫,演義上劉備是仁德的所以一切與仁德相砥處皆以仁德為主,所以每次寫到劉備跳槽,總是會在附註上劉皇叔是為了天下蒼生而離開了某君主或是接收了某地區,抒不知真正使國家再多動亂將近50年的就是這些人...

這樣說..劉備算是好人嗎??而義氣在哪裡??最能展現他義氣的大概是徐州逃難把妻子一個一個推下車減輕車子負擔的景象吧... 
(不錯啦樓上的智力有到呂布  袁紹的等級  好利害呀^^)
manhon83 ( 三國跑腿 )
Lv. 19 | 文章數:910 | 推薦數:60 | 被推數:260 #25. 2007-01-16 01:18:33

作者:finaltimcool(pp小豬)提到:

沒用的謾罵只好恕刪了 

嗯, 跟只懂引用網絡文章而不會自己讀書的人, 的確不知說甚麼好 

姑且不必看在下偶一為之在板上的留言, 只看這個討論串中我留的第一篇拙文, 已給了閣下一點尋找史料的方向. 可惜閣下不只沒讀史料裝讀了很多, 連留言也不愛看上層文章, 好叫人無言 

蜀志先主傳 
"曹公自出東征,助先主圍布於下邳,生禽布.先主復得妻子,從曹公還許.表先主為左將軍,禮之愈重,出則同輿,坐則同席" 先搞清楚, 那些劉備覲見劉協然後成了"皇叔"之事, 可謂子虛烏有. 劉備的官方祿位是"左將軍" 
蜀志諸葛亮傳 
"亮答曰:「....將軍既帝室之冑,信義著於四海...." 
"亮說權曰:「海內大亂,將軍起兵據有江東,劉豫州亦收眾漢南,與曹操並爭天下." 
嗯, 諸葛亮也不會稱劉備皇叔啊 
又先主傳裴注引江表傳 
"(魯肅)因宣權旨,論天下事勢,致殷勤之意.且問備曰:「豫州今欲何至?」 
嗯, 劉備曾被曹操表為豫州牧, 故魯肅稱其豫州 (這我又在上文告訴過你了) 
繼續先主傳 
"(張)松曰:「劉豫州,使君之宗室而曹公之深讎也... 曹公雖來,無能為也.」" 
還是劉豫州 
吳志魯肅傳裴注引吳書 
"(魯肅)乃趨就羽.羽曰:「烏林之役,左將軍身在行間,寢不脫介,戳力破魏,豈得徒勞,無一塊壤,而足下來欲收地邪?」肅曰:「不然.始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極,志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此.....」" 
劉備陣營叫老闆作左將軍, 孫權陣營叫劉大耳作豫州. 劉皇叔? 恕在下孤陋寡聞, 只見於戲曲小說矣 

所以我早跟閣下說了. 閣下的論點建基不穩, 毫無史料支持. 在三國時代, 不是劉備不會自稱皇叔, 是"根本沒有人喚他作劉皇叔". 不料閣下看了還不懂惡補, 只會找些網絡文字來東拼西貼. 網絡文章即便營養甚高, 不懂吸收又有何用? 

我第二句明言提醒閣下三國志中沒人有稱劉備為"皇叔"的記載, 不料閣下只跟我說劉備當然不會自稱皇叔. 為甚麼我遇著的小孩都不通中文??? 

至於閣下又侃侃其談要"用古人眼光看天下". 還是老話, 我第一篇拙文就叫了小朋友們看一看古人怎麼評價劉備了. 只是有人實在要讓自己面子掛不住, 我就不厭其煩掉個臭書袋 
還是先主傳 (別怪我一傳多引, 只是閣下要討論劉備竟然沒讀過先主傳, 裝甚麼有學問?) 
"是時曹公從容謂先主曰:「今天下英雄,唯使君與操耳.本初之徒,不足數也.」" 
連曹操都讚為英雄的, 天下有幾人? 
魏志郭嘉傳裴注引魏書 
"(荀)或謂太祖曰:「備有英雄志,今不早圖,後必為患.」" 
"(郭)嘉曰:「.... 今備有英雄名」" 
魏志劉曄傳 
"(劉)曄進(曹操)曰:「.... 劉備,人傑也」" 
魏志武帝紀 
"程昱說公曰:「觀劉備有雄才而甚得眾心,終不為人下,不如早圖之.」" 
吳志周瑜傳 
"(劉)備詣京見權,瑜上疏曰:「劉備以梟雄之姿,而有關羽?張飛熊虎之將,.... 今猥割土地以資業之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龍得雲雨,終非池中物也.」" 
周瑜怎麼形容劉備? 梟雄, 蛟龍也 
吳志魯肅傳 
"(魯)肅進說曰:「.... 加劉備天下梟雄,與操有隙,寄寓於表,表惡其能而不能用也....」" 
知道"惡其能而不能用"怎麼解嗎? 

嗯, 我只舉上面這幾人對劉備的評語, 也不引太多了 
知道為甚麼會選上這些人嗎? 因為這些人都是東漢末的當世之才, 超世之傑 
而閣下? 憑甚麼評價劉備? 說甚麼用古人眼光看古人, 你有讀過古人怎麼說嗎? 只會耍嘴皮 

還有, 還是勸導一下閣下, 還有太多太多的"偽"正史派板友. 別整天想著自己看過了幾篇網絡文章, 發現原來與自己之前所讀過的大有不同, 便以為自己已然大大增長了學問而看不起人. 還要到處生事左批評右抨擊. 先不說你們自己對於網絡文章的營養吸收得多少了, 就是最基本的籂選出有營養的網絡文章, 只怕你們都還不能. 難得有機會在網絡裡發現新的知識, 不懂得自己去追求更多的學問, 竟然沾沾自喜以為自己學富五車了. 這樣豈不比當初更無知, 更可悲? 我看你的措詞遣字, 大概要比我這老人年輕很多, 思想卻這般落後, 要說讓我惱怒, 不如說讓我疾首 

小孩子, 少看不起人. 我有必要開甚麼分身戶口替自己叫好嗎? 乏人問津的文章我在板上留過不少. 難道要跟閣下一樣為幾個"寫得好"奔波勞碌? 有心跟我筆戰的便爬一下文, 看看這老不死在板上留了多少腿毛, 我想對閣下倒還有益.
這幾年來就是因為罵劉備在對東吳同盟一事上多不要臉而與多少蜀漢派板友結怨, 自己都算不清了. 想不到今天還有小孩以為我是劉備派的, 真好 XD


--本文在2007/01/16 01:21:59被編輯過
來源IP:218.102.23.* /
簽名檔
曾經有一個凱子站在我的面前, 但我沒有去珍惜
塵世間最大的痛苦莫過於此
如果能讓我再見他的話, 我會對他說:
"可不可以借我五千元?"
如果一定要為這筆帳加一個期限
我希望是...
一萬年  
 
finaltimcool ( pp小豬 )
Lv. 10 | 文章數:338 | 推薦數:5 | 被推數:313 #26. 2007-01-16 09:26:09
唉~都不看別人的文就盲目抨擊 
我後來有補充了--
“劉皇叔”之說,並非始於《三國演義》,在《三國志平話》中,劉備就被稱為“劉皇叔”了。按:《平話》約成書於元代至治年間(1321-1323),比《演義》約早30-50年的樣子。《演義》在此基礎上,為了突出劉備的正統地位,對他的皇族身份,更加不遺餘力地渲染和強調。但即便是根據《演義》所寫,也有人對此大不以為然。 
小朋友   哥哥這裡是說  劉皇叔之稱始於三國志平話  你知道這是一本什麼書嗎??  這本書是在元朝做的喔!!  所以  三國時代的人不會稱劉備為皇叔喔!!但是他們都知道劉備跟皇上關係很好  是皇親國戚  忠良之後喔! 所以   請把別人打的看完在廢話吧!!
還有  網路文章怎麼了  那是人家辛苦自己打的  我覺得他講的很好  給大家看看阿!
你在這打很多不也是網路文章(網路上的文章)...............
還有  小朋友  我們的歷史其實阿  
只是一部[上層階級統治史]喔  所以小朋友不知道的事情太多了    來  小朋友們  大家要靈活  要有自己思考  不要被羅叔叔騙了  變成跟那位小朋友一樣  自以為是個老學究的人喔!
編按:此人不閱覽別人文章就刪掉   我以德報怨   看了幾行已知其廢話云云  故發文於此  以解其憂





fgvp1234 ( llee )
Lv. 3 | 文章數:53 | 推薦數:15 | 被推數:72 #27. 2007-01-16 13:49:55
你一下說劉備懂得以皇叔之名招攬人心,實在奸的厲害,

一下又說他根本是廢材,還找了一堆文章來證明他跟皇帝

的親密關係,我已經不知道你要表達什麼了,我越看你的文

章越覺得劉備真是個收攏人心的天才,也只有有此才幹的人

才足以稱帝

我從沒說過劉備仁義,劉備也被人稱過亂世梟雄,奸的程度

絕對不輸曹操,但也只有夠奸才能在此諸侯割據的亂世生存,

他可以從一介平民到與皇帝拉關係,並以此關係招攬人才,到

建立蜀漢稱帝,這樣的人你說他廢材阿?那到底怎樣才是人才?


劉邦.朱元璋也都是從平民到稱帝,他們仁義?絕對不可能 .但

是他們就是夠奸,懂得收買人心,那他們也都是廢材嗎?如果你

真的認為劉備廢,你說出個理由阿,只因為他以皇叔之名收攬人

心你就說他廢?

至少一個能從平民到稱帝的人,我認為絕對有一定的能力
manhon83 ( 三國跑腿 )
Lv. 19 | 文章數:910 | 推薦數:60 | 被推數:260 #29. 2007-01-17 00:05:20

作者:finaltimcool(pp小豬)提到:
唉~都不看別人的文就盲目抨擊 
我後來有補充了--
“劉皇叔”之說,並非始於《三國演義》,在《三國志平話》中,劉備就被稱為“劉皇叔”了。按:《平話》約成書於元代至治年間(1321-1323),比《演義》約早30-50年的樣子。《演義》在此基礎上,為了突出劉備的正統地位,對他的皇族身份,更加不遺餘力地渲染和強調。但即便是根據《演義》所寫,也有人對此大不以為然。 
小朋友 哥哥這裡是說 劉皇叔之稱始於三國志平話 你知道這是一本什麼書嗎?? 這本書是在元朝做的喔!! 所以 三國時代的人不會稱劉備為皇叔喔!!但是他們都知道劉備跟皇上關係很好 是皇親國戚 忠良之後喔! 所以 請把別人打的看完在廢話吧!!
既然還丟不夠人, 那再多教你一點吧
你以為皇親國戚就招得了人? 沒辦法, 那是因為你三國史讀得太少
蜀志劉焉傳
"劉焉字君郎,江夏竟陵人也,漢魯恭王之後裔"
魏志劉曄傳
"劉曄字子揚,淮南成皋人,漢光武子阜陵王延後也"
魏志公孫瓚傳裴注引吳書
"(劉)虞,東海恭王之後也."
這位劉虞身世之顯赫, 甚至袁紹也想立他作傀儡皇帝
嗯, 論身世, 這些人全都比劉備更要血統純正, 又怎樣?
大家都知道劉備是皇親國戚跟皇帝關係很好? 大都是為了劉備的宗室身份而投靠他? 劉焉以宗室拜中郎, 袁紹以劉虞宗室知名要立他作君, 劉備算甚麼? 不過自謂宗室之後而矣. 三國時代的人不會自謂宗室? 人們也不會直稱皇叔? 能不能言是看他的身份是否真夠正宗. 會說這等話, 就是因為你壓根兒對三國史一點不熟, 眼中只有自己看不起的小說家言

另外, 我就是知道閣下根本沒讀過三國志平話才懶得理. 因為只看閣下第一篇留言
"三國時期的文人武將們當然是以節義為重了 
而劉備是以皇叔之姿出道 自然容易收攬人心"
之後又說甚麼人們當然不會稱劉備皇叔, 皇叔之名是出自三國志平話這般自相矛盾的話, 我便知閣下是被人說破了立即到網上找資料拼湊了

三國志平話或是三國志通俗演義, 本源都不離雜劇與戲曲傳說. 這種話本只是一種演變. 這些雜劇的雛型在宋朝已有了. 自己去讀東坡志林吧. 別又跟我玩拼圖遊戲

還有 網路文章怎麼了 那是人家辛苦自己打的 我覺得他講的很好 給大家看看阿!
你在這打很多不也是網路文章(網路上的文章)...............
還有 小朋友 我們的歷史其實阿 
只是一部[上層階級統治史]喔 所以小朋友不知道的事情太多了 來 小朋友們 大家要靈活 要有自己思考 不要被羅叔叔騙了 變成跟那位小朋友一樣 自以為是個老學究的人喔!
編按:此人不閱覽別人文章就刪掉 我以德報怨 看了幾行已知其廢話云云 故發文於此 以解其憂

再一次彰顯自己對三國史的一竅不通, 有想過要先看一點點相關歷史背景再來充大頭鬼嗎?
一. 羅叔叔? 羅叔叔沒寫三國史啊. 現存第一手三國時代正史記錄是陳壽著的三國志. 不過看你不過讀了在下幾行廢詁, 剛巧讀不到我所引的三國志原文, 那至今依然不知有此本書也是可理解的

補充一下, 早有考據指出三國志通俗演義極可能成書早於羅本時代了..... 還在羅先生......

二, 三國志是"上層階級統治史"? 又一個典型沒讀過歷史以為自己很懂, 所以以為現通用之二十五史都是官修史的小孩
在我國史學赫赫有名的前四史(史記, 漢書, 後漢書, 三國志)中, 只有漢書是官修史, 其餘都是私修史啊.
當然, 你絕對可以說, 當權者給予的壓力即便私修史也可影響啊~ 嗯, 可是你說的甚麼"東漢人最重視氣節"等話其實都是現代人把這些上層階級統治史中的內容精簡後援引出來的. 而且若然東漢人真的如閣下說如此重視氣節, 那絕不應該出現你所忌諱的上層階級統治史的. 又要玩自相矛盾了嗎?

最初也不明白為何現在的板大要開一個分區隆中對, 原來就是為了避免你這種只懂玩遊戲與把網絡文章東拼西湊的人來搗亂. 偏偏最愛在隆中對裡撒野的就是你此等人
別污染了三國板, 好嗎?
來源IP:203.198.23.* /
簽名檔
曾經有一個凱子站在我的面前, 但我沒有去珍惜
塵世間最大的痛苦莫過於此
如果能讓我再見他的話, 我會對他說:
"可不可以借我五千元?"
如果一定要為這筆帳加一個期限
我希望是...
一萬年  
 
fgvp1234 ( llee )
Lv. 3 | 文章數:53 | 推薦數:15 | 被推數:72 #30. 2007-01-17 19:41:14
另外,我那句姑且不提正史,只以三國演義來評論劉備,是因為

大多數人都沒看過正史,只看過三國演義就說劉備無能,所以我

也以三國演義裡的內容來幫劉備證明他非無能的,只是在演義

裡劉備的將領都太"神"了,也因此劉備出風頭的戲份也很少,都

是他的神將.神軍師在表現,也因此才會讓人有劉備無能只會靠

屬下的錯覺
dhkerby ( kerby )
Lv. 3 | 文章數:39 | 推薦數:86 | 被推數:41 #32. 2007-02-08 01:12:13
魏蜀吳都各有強將,也不能說劉備底下的人特別強,真那麼神就不用到處流竄最後在蜀國建立根據地.
補充一點,諸葛亮出師表也有提到蜀國人才流失的問題,那些人才大多是先帝劉備四處打天下所得來,我拿出師表一段供參考:
"自臣到漢中,中間期年耳,然喪趙雲、陽群、馬玉、閻芝、丁立、白壽、劉合、鄧銅等,及驅長屯將七十余人,突將無前,叢叟、青羌,散騎武騎一千余人,此皆數十年之內,所糾合四方之精銳,非一州之所有"
也可見劉備是很有能力,能網羅人才為己用,在用人上很有獨到的眼光.
舉正史的例子:蜀書十魏延傳~"先 主 為 漢 中 王 , 遷 治 成 都 , 當 得 重 將 以 鎮 漢 川 , �q 論 以 為 必 在 張 飛 , 飛 亦 以 心 自 許 . 先 主 乃 拔 延 為 督 漢 中 鎮 遠 將 軍 , 領 漢 中 太 守 , 一 軍 盡 驚 . 先 主 大 會 �� 臣 , 問 延 曰 : 「 今 委 卿 以 重 任 , 卿 居 之 欲 云 何 ? 」 延 對 曰 : 「 若 曹 操 舉 天 下 而 來 , 請 為 大 王 拒 之 ; 偏 將 十 萬 之 �q 至 , 請 為 大 王 吞 之 . 」 先 主 稱 善"
在魏延守漢中時,不同於之後王平,諸葛亮,姜維是將重兵守在關口上阻擋敵人,而魏延的戰略是放敵人進入漢中盆地,再用兵將敵人一舉殲滅.
諸葛亮北伐時亦建議領五千兵取道子午谷偷襲長安,然而諸葛亮認為過於危險而不採用,事實上若採用他的計策或許能達成像韓信"暗渡陳倉"的成果一舉打下關中也說不定.
tenweli ( 不知火奴 )
Lv. 30 | 文章數:2184 | 推薦數:449 | 被推數:2264 #34. 2007-02-09 13:49:31
作者:dhkerby(kerby)提到:
魏蜀吳都各有強將,也不能說劉備底下的人特別強,真那麼神就不用到處流竄最後在蜀國建立根據地.
補充一點,諸葛亮出師表也有提到蜀國人才流失的問題,那些人才大多是先帝劉備四處打天下所得來,我拿出師表一段供參考:
"自臣到漢中,中間期年耳,然喪趙雲、陽群、馬玉、閻芝、丁立、白壽、劉合、鄧銅等,及驅長屯將七十余人,突將無前,叢叟、青羌,散騎武騎一千余人,此皆數十年之內,所糾合四方之精銳,非一州之所有"
也可見劉備是很有能力,能網羅人才為己用,在用人上很有獨到的眼光.
舉正史的例子:蜀書十魏延傳~"先 主 為 漢 中 王 , 遷 治 成 都 , 當 得 重 將 以 鎮 漢 川 , �q 論 以 為 必 在 張 飛 , 飛 亦 以 心 自 許 . 先 主 乃 拔 延 為 督 漢 中 鎮 遠 將 軍 , 領 漢 中 太 守 , 一 軍 盡 驚 . 先 主 大 會 �� 臣 , 問 延 曰 : 「 今 委 卿 以 重 任 , 卿 居 之 欲 云 何 ? 」 延 對 曰 : 「 若 曹 操 舉 天 下 而 來 , 請 為 大 王 拒 之 ; 偏 將 十 萬 之 �q 至 , 請 為 大 王 吞 之 . 」 先 主 稱 善"
在魏延守漢中時,不同於之後王平,諸葛亮,姜維是將重兵守在關口上阻擋敵人,而魏延的戰略是放敵人進入漢中盆地,再用兵將敵人一舉殲滅.
諸葛亮北伐時亦建議領五千兵取道子午谷偷襲長安,然而諸葛亮認為過於危險而不採用,事實上若採用他的計策或許能達成像韓信"暗渡陳倉"的成果一舉打下關中也說不定.

暗渡陳倉,也要明修棧道,明修棧道外 ,還要對手是三秦,而不是一個有統一指揮的統治集團。
子午戰略,很多人評過了,魏國人不是不知道這條路,也不可能不戰而棄城投降,把魏軍想太扁就好笑了。
whiterider ( 我也不知為何要申請帳號 )
Lv. 2 | 文章數:15 | 推薦數:0 | 被推數:18 #35. 2007-02-09 18:47:31
劉備有沒有能力實在令人爭議
可是他在世之時 孔明從不敢踰矩<有錯請指教>
入蜀之初不隨軍 夷陵之戰不勸阻 一切以劉備為主
以孔明之才與性情 理應不會放任劉備胡作非為
或許劉備有真本事也不一定

為何有許多人想跟隨劉備
以我的認知 不管他心裡如何想 表面功夫總是做的很足 白帝托孤即是一例
其行為 販夫走卒無不點頭稱是 他的事蹟頗多 我不甚了 所幸諸位頗具見識 能自己補足
總的來說 我想他這個人應該確實是好的
"勿以善小而不為 勿以惡小而為之"
這不是他對劉禪的告誡嗎 能說出這番道理的人 會壞到哪裡去呢?

其他總總 恕不詳述
但綜觀後漢戰國 惟劉備最有高祖之風<指好的方面>
光復漢室非他莫屬
有德之名士捨他其誰呢
dhkerby ( kerby )
Lv. 3 | 文章數:39 | 推薦數:86 | 被推數:41 #36. 2007-02-11 21:28:37
不知火奴 提到:
暗渡陳倉,也要明修棧道,明修棧道外 ,還要對手是三秦,而不是一個有統一指揮的統治集團。 
子午戰略,很多人評過了,魏國人不是不知道這條路,也不可能不戰而棄城投降,把魏軍想太扁就好笑了。

我是說"或許"可達到"暗渡陳倉"的效果,但是由於歷史上沒實行,故不知其結果.
你說的也太過完美似乎毫無可能,實際上在數十年後的鄧艾也是實行"暗渡陳倉"走陰平小路
蜀國人也不是不知道這條路,也沒有棄械投降,還是有作抵抗,但就是讓鄧艾成功了.
你說的統一指揮是指?三秦也是個有統一指揮的統治集團,頭頭是章邯.不算是個有統一指揮的統治集團嗎?
即使各朝代指揮統治方面有所不同,但大致上編制不會差很多.
[一] 魏 略 曰 : 夏 侯 楙 為 安 西 將 軍 , 鎮 長 安 , 亮 於 南 鄭 與 ? 下 計 議 , 延 曰 : 「 聞 夏 侯 楙 少 , 主 ? 也 , 怯 而 無 謀 . 今 假 延 精 兵 五 千 , 負 糧 五 千 , 直 從 褒 中 出 , 循 秦 嶺 而 東 , 當 子 午 而 北 , 不 過 十 日 可 到 長 安 . 楙 聞 延 奄 至 , 必 乘 船 逃 走 . 長 安 中 惟 有 御 史 ? 京 兆 太 守 耳 , 橫 門 邸 閣 與 散 民 之 穀 足 周 食 也 . 比 東 方 相 合 聚 , 尚 二 十 許 日 , 而 公 從 斜 谷 來 , 必 足 以 達 . 如 此 , 則 一 舉 而 咸 陽 以 西 可 定 矣 . 」
提出這段跟你說一下,魏延想自己領五千兵取道子午谷,讓諸葛亮走斜谷,使魏國注意力集中在諸葛亮大軍上
因而長安守備薄弱,讓魏延有機可趁.
之所以這樣,子午谷是條險道,斜谷不是,魏延是預料敵人不會放兵在險道子午谷上堵他因而去行險.
打仗這種東西多少有點賭博性,賭到就算你贏.
鄧艾也是知道即使成功走過陰平小路,還要面對江油城跟綿竹關,不打下來他就會糧盡而亡
因此他也沒把蜀軍想太扁,遭遇頑強的抵抗,但終究讓他成功打下了.
gp03gf ( GP03GF )
Lv. 7 | 文章數:156 | 推薦數:1 | 被推數:130 #38. 2007-03-28 11:55:56
作者:kelvin88tan(源氏伊�c家小痞子)提到:
他的能力就是一哭,二�薄A三上吊~�x有就是他的厚道~
他什麼時候一哭.二鬧.三上吊.會說這種話表示你書看得不多.
一個當皇帝的人與其擁有過人的武力或優秀的軍事治政才能.不如擁有可以讓這些人臣服的能力.
難道這也不是一種才能.如何說他無能

--本文在2007/03/28 14:53:02被編輯過
stoneking ( 電梯人 )
Lv. 8 | 文章數:78 | 推薦數:19 | 被推數:279 #39. 2007-03-28 18:07:45
版主的問題,已經把答案點出來了

對!劉備無能,他也知道自己無能
所以到處結交有能之人.
然後再把自己無能力做的事
交給那些有能力的人.

聽起來很簡單吧!卻很難做到
首先要知道誰是有能力的人
不然怎麼去結交呢
夠難了吧.
隨便結拜兩個兄弟
就造就兩個當世名將

再來就更難了.那就是放權
換句話說授權給有能力的人

多少不懂裝懂的管理者
硬要在下屬前吹牛自己多強
結果呢?

幻想劉備跟關羽講說
你幫我溫個酒,我去示範斬顏良給你看,多學著點.

跟諸葛亮說
多學學我的經驗,想當年我如何如何
來我教你如此如此這般這般...

無能不是壞事.
如果覺得自己很強
認為下屬是笨蛋沒有自己強
處處不放權,不給下屬有發揮的空間
那才是最大的悲哀阿




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