MMORPG熱血傳世遊戲絕世仙霞路,淒美江湖情尋蹤覓跡,蓄勢待發!三國題材萌系畫風的卡牌遊戲
cws0324 ( nobi nobita )
板主資深板主基地8週年慶紀念徽章基地9週年慶紀念徽章基地11週年慶紀念徽章基地12週年慶紀念徽章基地新手榮譽徽章手機認證徽章
Lv. 30 | 文章數:1095 | 推薦數:338 | 被推數:457 #2. 2006-12-07 12:11:20

作者:triple_x(烏龜爬牆)提到:
為什麼呂布不過就殺個丁原跟董卓就被幹瞧成這樣
不過?
呂布如此忘恩負義你不知道嗎

轉載後漢書:

呂 布 字 奉 先 , 五 原 九 原 人 也 。 以 弓 馬 驍 武 給 并 州。 刺 史 丁 原 為 騎 都 尉 , ( 原 ) 屯 河 內 , 以 布 為 主 簿 , 甚見 親 待 。 靈 帝 崩 , 原 受 何 進 召 , 將 兵 詣 洛 陽 , 為 執 金 吾。 會 進 敗 , 董 卓 誘 布 殺 原 而 并 其 兵 。

卓 以 布 為 騎 都 尉 , 誓 為 父 子 , 甚 愛 信 之 。 稍 遷 至中 郎 將 , 封 都 亭 侯 。 卓 自 知 凶 恣 , 每 懷 猜 畏 , 行 止 常 以布 自 衛 。 嘗 小 失 卓 意 , 卓 拔 手 戟 擲 之 。 布 拳 捷 得 免 , 而改 容 顧 謝 , 卓 意 亦 解 。 布 由 是 陰 怨 於 卓 。 卓 又 使 布 守 中閤 , 而 私 與 傅 婢 情 通 , 益 不 自 安 。 因 往 見 司 徒 王 允 , 自陳 卓 幾 見 殺 之 狀 。 〔 一 〕 時 允 與 尚 書 僕 射 士 孫 瑞 密 謀 誅卓 , 因 以 告 布 , 使 為 內 應 。 布 曰 : 「 如 父 子 何 ? 」 曰 :「 君 自 姓 呂 , 本 非 骨 肉 。 今 憂 死 不 暇 , 何 謂 父 子 ? 擲 戟之 時 , 豈 有 父 子 情 也 ? 」 布 遂 許 之 , 乃 於 門 刺 殺 卓 , 事已 見 卓 傳 。 允 以 布 為 奮 威 將 軍 , 假 節 , 儀 同 三 司 , 封 溫侯 。

丁原將呂布當親人看待,卻呂布卻遭董卓利誘而殺丁原,
姑且不提董卓的惡行,但他跟呂布也結為父子了,
如此將這兩個殺掉那他情何以在?

那劉備前前後後 背叛這麼多人 搶了這麼多好心收留他的人的城池 這又算什麼

為什麼他就被評為仁君?
劉備的情況不一樣吧?至少他沒殺"父",不得以相提並論

徐州是陶謙讓給他的,
背離呂布也不用我提了,
背叛曹操衣帶詔算是原因之一,
離開袁紹在正史其實是奉袁紹之命於汝南擾亂官渡時期的曹操
後依附劉表,但表死後兩個兒子分成兩派故逃離
劉璋闇弱連他部下都不想幫他了(張松、法正、孟達)


gw243567 ( 倉田佐祐理 )
家族板板主
Lv. 26 | 文章數:2311 | 推薦數:10539 | 被推數:1357 #4. 2006-12-07 14:35:48
這個喔 嗯... 呂布阿

1.殺個丁原跟董卓???
在古代這是弒主的行為 董卓就不說了
因為他本身就該死了 
如果佐祐理是呂布的主公
那麼我是不是要提防呂布 
他只要不高興就把我殺了呢
(沒有仁義道德的人 只要利益相同
他們會合作愉快 相反的只要利益有了衝突
就會火拼了)
2.劉備好心收留他 
結果反被搶了徐州
(引狼入室.....)
3.用人方面呢
有陳宮 高順 張遼這些人才
都不重用 這就知道呂布的下場會如何了
(當家臣就弒二主 當君主卻不會知人用人)
4.劉備和曹操孫權
三位君主都會收買人心 讓武將們誓死效忠
呂布能嗎? 武將們一個接著一個背叛

嗯...以上幾點是佐祐理的想法
如果有在想到 佐祐理在補上

就這樣子 失禮了
tenweli ( 不知火奴 )
Lv. 30 | 文章數:2184 | 推薦數:449 | 被推數:2264 #5. 2006-12-08 03:00:11

作者:triple_x(烏龜爬牆)提到:
為什麼呂布不過就殺個丁原跟董卓就被幹瞧成這樣

那劉備前前後後 背叛這麼多人 搶了這麼多好心收留他的人的城池 這又算什麼

為什麼他就被評為仁君?

基本上,呂布是背叛,直接做掉上司,以此得利。

劉備,就多是跳槽,最狠的也只是對付劉璋時,但劉璋的情況也有很大的不同,劉璋和劉備都是一方的軍閥,地位相對等,而且劉璋也不是完全沒有防著劉備,只能說兩方的算計中,劉璋棋差一著罷了,就算是劉備得蜀,對劉璋也沒有太超過,至少還是讓他有基本的對待

先 主 遷 璋 于 南 郡 公 安 ,      盡 歸 其 財 物 及 故 佩 振 威 將 軍 印 綬 。

換過來想,假設是呂布,會怎麼做大家應該都有個底了。
hiear ( 阿啡 )
2007改版紀念徽章資深板主
Lv. 28 | 文章數:674 | 推薦數:59 | 被推數:684 #7. 2006-12-08 15:28:50

其實想幫呂布翻案的網友,大概都是呂布的粉絲。

既然粉絲都特意開討論串了,三國志板友就算引經據典、旁徵博引、舉證歷歷,對呂布的粉絲來說,呂布還是天下無雙的大英雄,怎麼會為殺了區區兩個人--丁原、董卓--而影響呂布在粉絲心目中至高無上的評價呢?

也許有一天,當呂布的粉絲陷害了自己的乾爹,以及苦心栽培自己的上司時,還會仰天長笑一番。

嘿嘿嘿!我只是做了跟呂布一樣的事而已啊,「人不為己,天誅地滅」,這有什麼好大驚小怪的!

呂布雖然死於白門樓,但經由小說、電玩、漫畫,卻永遠剛猛、頑強的活在粉絲心中,而且將會一代傳一代。

阿啡...于
cws0324 ( nobi nobita )
板主資深板主基地8週年慶紀念徽章基地9週年慶紀念徽章基地11週年慶紀念徽章基地12週年慶紀念徽章基地新手榮譽徽章手機認證徽章
Lv. 30 | 文章數:1095 | 推薦數:338 | 被推數:457 #10. 2006-12-09 11:32:33

作者:triple_x(烏龜爬牆)提到:
劉備搶人家的城就行
呂布救過劉備 還要在白門樓 被劉備陷害 這啥道理

劉備收留"三姓家奴"
徐州便被"三姓家奴"來個反客為主
並利用劉備來防袁術
但又因張飛盜馬而被趕出徐州
白門樓算是報復吧
外加他有"殺父"前科

想想若你是劉備且被呂布搞成這樣你會做何感想?
gw243567 ( 倉田佐祐理 )
家族板板主
Lv. 26 | 文章數:2311 | 推薦數:10539 | 被推數:1357 #11. 2006-12-09 13:38:29

作者:triple_x(烏龜爬牆)提到:
劉備搶人家的城就行
呂布救過劉備 還要在白門樓 被劉備陷害 這啥道理
先生 你很無聊耶

呂布投靠劉備
別忘了是被曹操打敗之後
沒有辦法只好去投靠劉備
人家好心收留他 (在加他的軍隊和家臣)
他卻聽陳宮之言
搶了對他有收留之恩 劉備的徐州

白門樓
如果佐祐理是曹操
當然一定會把呂布殺了
1.呂布當臣子卻沒有當臣子所該有的行為 效忠君主
2.別忘了以曹操多疑的個性 
就算沒在白門樓殺了他 最後一定反受其害
(曹操名言:寧可我負天下人 也不許天下人負我)
3.以曹操的個性 如果劉備替呂布求情
曹操還會以為劉備要陷害他呢
那麼劉備以後的日子就難過了
4.別忘了曹操還被呂布搶了兗州 
(害的曹操差點陰溝裡翻船...)

就這樣子 失禮了

--本文在2006/12/09 18:43:24被編輯過
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #12. 2006-12-09 15:16:11

作者:hiear(阿啡)提到:

其實想幫呂布翻案的網友,大概都是呂布的粉絲。

既然粉絲都特意開討論串了,三國志板友就算引經據典、旁徵博引、舉證歷歷,對呂布的粉絲來說,呂布還是天下無雙的大英雄,怎麼會為殺了區區兩個人--丁原、董卓--而影響呂布在粉絲心目中至高無上的評價呢?

也許有一天,當呂布的粉絲陷害了自己的乾爹,以及苦心栽培自己的上司時,還會仰天長笑一番。

嘿嘿嘿!我只是做了跟呂布一樣的事而已啊,「人不為己,天誅地滅」,這有什麼好大驚小怪的!

呂布雖然死於白門樓,但經由小說、電玩、漫畫,卻永遠剛猛、頑強的活在粉絲心中,而且將會一代傳一代。

阿啡...于

說真的也是挺遺憾的
現代人歷史觀念真是不錯
一個任老爸屍體在外讓人燒他三天三夜被說孝子
一個跟自稱皇帝的大漢賊交往多年被說成漢忠臣
一個紙因為當過主簿被說唯有智慧.文武雙全
(那麼同擔任過主簿的黃權.陳琳.廖化又算什麼呢?)
一個趁家中主人不在,跟主人的敵人通姦,吃了人家城池又佔人家老婆
結果明天家主人回報於他,變成家主人完全不對..........

對於忽略種種史實的粉絲,老實說我不知道該說什麼好..........
嘛,大耳你就多擔當嘛
反正不會有人說賈太衛是四姓家奴.也不會有人指著張文遠是四姓家奴
就你最不幸,每次都被人抓出來說
fgvp1234 ( llee )
Lv. 3 | 文章數:53 | 推薦數:15 | 被推數:72 #13. 2006-12-16 00:19:55
只能說老羅的文筆太好了,劉備作的許多背信棄義的事都在他巧妙的

文字下變的正當且合情合理了,先是與呂布反目,曹操好心收留最後叛

出,雖說他是拿到血詔不得已,但我想他自己有野心才真,就算沒血詔也

遲早會逃出自立,後來被曹操擊敗投靠袁紹,再來大家都知道了,與兄弟

會合後就溜了,再來赤壁戰後撿便宜打下荊州,也難怪東吳氣的要命,自

己辛苦的要命成果卻是別人的,換作是你你不氣嗎?東吳來要又一直找藉

口推拖,而老羅寫來卻像東吳小家子氣,一直用卑鄙手段搶別人地,其實

你仔細想想真正錯的是誰?而最後東吳終於奪回本來就該是他們的荊州,

又被寫的像大壞蛋

最明顯的就是打西川了,明明一開始就是要去奪別人地,還要再三找各種

藉口跟劉璋反目再開打,而那些蜀將投降的就被老羅描述成真正為蜀地著

想的良將,不降的就被寫的好像是迂腐食古不化的蠢蛋(就算是張任也讓人

感覺起來是個愚忠的笨蛋),還有許多我不記得的事

總之就是劉備.曹操.呂布半斤八兩,都是亂世的梟雄野心家
hihitaiwan ( 八零年代的青年 )
資深板主
Lv. 28 | 文章數:2391 | 推薦數:970 | 被推數:2366 #14. 2006-12-16 04:06:00
嗯..劉備自己也不是聖人XD
他..奪取西川時做的也不對,白門樓上說的那幾句話擺明要陷呂布被砍頭,沒事哭上兩句就可以打混過去(學足了劉邦,他的老祖宗=.=)
所以,這是有遺傳性的。
嗯..好像離題太遠了-.-

真正的聖人是誰呢?反正勝者為王那聖人就是勝利者啦...
onlywin ( onlywin )
Lv. 2 | 文章數:12 | 推薦數:0 | 被推數:15 #15. 2006-12-17 23:49:15
丁原怕呂布幫其他諸侯才收為義子,看他給一代飛將一個文職,為了不給他兵權罷


殺董卓雖然有私心,但如果董卓不是人人得誅之的話,他會隨便就殺嗎?


呂布一生最錯,就是遇不到明主,或者當時根本沒有明主吧
manhon83 ( 三國跑腿 )
Lv. 19 | 文章數:910 | 推薦數:60 | 被推數:260 #16. 2006-12-18 01:41:51

作者:onlywin(onlywin)提到:
丁原怕呂布幫其他諸侯才收為義子,看他給一代飛將一個文職,為了不給他兵權罷


殺董卓雖然有私心,但如果董卓不是人人得誅之的話,他會隨便就殺嗎?


呂布一生最錯,就是遇不到明主,或者當時根本沒有明主吧

讀過了呂布傳再來替偶像抱不平吧

呂布終其一生, 大概有四件事最為人津津樂道, 史所明載:
1. 反覆無常, 弒主殺父 - 這一點, 連小昏君袁術都受不了
2. 用兵無能, 失諸交臂 - 言是曹操在兗州失落竟然還死不了, 有感而發的
3. 勇而無謀, 難聽忠言 - 真可悲, 竟然是高順罵他的
4. 目無網紀, 縱兵搶掠 - 忘了告訴你, 袁家二兄弟都容不了他, 導火線之一是這小子寄人籬下, 竟然還敢搶掠人家治內的老百姓. 更荒唐的, 是他奪了兗州, 竟然因為軍中無糧, 要搶掠自己治內的百姓, 結果在乘氏被那些地方豪強打個落荒而逃. 這位飛將, 是貪了一點, 還是笨了一點?

呂布還要遇甚麼明主? 他是位遇神殺神, 遇佛殺佛, 投主弒主, 投君弒君的硬漢子啊~!!!

--本文在2006/12/18 01:42:41被編輯過
來源IP:219.78.30.* /
簽名檔
曾經有一個凱子站在我的面前, 但我沒有去珍惜
塵世間最大的痛苦莫過於此
如果能讓我再見他的話, 我會對他說:
"可不可以借我五千元?"
如果一定要為這筆帳加一個期限
我希望是...
一萬年  
 
595604 ( deler )
Lv. 16 | 文章數:574 | 推薦數:1 | 被推數:126 #17. 2006-12-25 02:20:57
其實,劉備與呂布的情況有很大的差異 
呂布基本上是一個虛無主義者 
眼中只有利益 
沒什麼信念 
到處找宿主 

而劉備則是因志氣太大、難以駕馭 
故無法久居人臣 
只能遊走四方 
這除了自保外,也是為了籍機找尋更上層樓的機會 
但他多謀少斷,加上陷入「仁義」的迷思中 
因此始終無法開拓新局 

他看衰公孫瓚,就以豫州刺史的身份舉公孫瓚死對頭(袁紹)的兒子(袁譚)為茂才,為自己留條後路,而當時袁譚正與他的老長官田楷進行青州爭奪戰。 

他明明知道呂布是什麼貨色(從丁原、董卓、袁術、袁紹那麼多前車之鑑他看不懂嗎) 
他卻還是要接納呂布 
之後下邳被呂布襲取、小沛被呂布攻破、下邳被曹操攻破時 
他總是望風而逃,留下妻子被敵軍俘虜 

他參與董承密謀謀刺殺曹操的活動,始終沒有好的機會 
他知道久拖必變
於是趁討伐袁術的機會佔據徐州 
果然不久事發 
除劉備外其他參與者都被曹操誅殺 

他是袁譚的舉主
靠著袁譚的關係 
他跑去投靠袁紹 
在官渡之戰前就認為袁紹必敗 
籍機跑到汝南
避去隨袁家軍覆滅的命運
 
不久又投靠劉表 
諸葛亮建議他奪取荊州但他不聽 
龜了一年多
曹操南征、劉琮投降 
諸葛亮叫他佔據迅速佔據江陵他也不聽 
明明急行軍兩天就能到的行程 
拖著一大群民眾走了五天才到當陽 
曹軍一到 
他又立即抛妻棄子落跑 
那些追隨他的群眾就被曹軍慘無人道的屠殺 

入蜀時
龐統叫他將劉璋扣留起來 
就可以兵不血刃輕易佔據益州 
他非要採取中策拖了一年多 
要不是劉璋沒採取鄭度之策 
可能被曹操、劉璋兩軍夾擊 
兵敗成都 

在與東吳的同盟關係下 
他寸土不讓 
不斷開空頭支票 
搞到最後兩國兵戎相見 
魏國漁翁得利 


劉備並不「假仙」
他也想做好事 
而是為了仁義這個虛名 
在成就大業的過程中 
他往往被迫繞遠路 
但真的事到緊急 
他卻又跑第一 
他既要虛名,也要實利
但問題是往往他的能力不到那裡 
因此常常兩頭落空

快速回覆 | 註冊 使用完整編輯模式回覆
討論板頭像 [ 設定 ] |簽名檔 [ 設定 ]
有人回覆時通知我 【通知管理