<<異界之鑰>>預登送追月時裝開創全新的冒險!零之軌跡之後,就是碧之軌跡!跳脫對RPG所熟悉的一切
lapin ( 中華龍魂 )
Lv. 7 | 文章數:130 | 推薦數:123 | 被推數:23 #21. 2007-06-26 03:53:53
關於馬超那段,我想是根據這個吧: 

山陽公載記曰: 

  超因見備待之厚,與備言,常呼備字,關羽怒,請殺之。備曰:「人窮來歸我,卿等怒,以呼我字故而殺之,何以示於天下也!」張飛曰:「如是,當示之以禮。」明日大會,請超入,羽、飛並杖刀立直,超顧坐席,不見羽、飛,見其直也,乃大驚,遂一不復呼備字。明日歎曰:「我今乃知其所以敗。為呼人主字,幾為關羽、張飛所殺。」自後乃尊事備。
 

  不過,裴松之也對這段有點意見。他認為馬超是以窮苦之身來歸劉備,還受到劉備封爵,怎麼可能如此傲慢,叫劉備的字?而且劉備入蜀時,令關羽留鎮荊州,關羽根本沒有到益州過,所以關羽聽說馬超歸降後,便齎書問諸葛亮說「馬超人才誰可以跟他比」,因此關羽怎麼可能跟張飛同時出現。
christ720726 ( ~水龍吟~ )
Lv. 24 | 文章數:478 | 推薦數:68 | 被推數:1332 #22. 2007-06-27 11:03:29
作者:dhkerby(kerby)提到:
滿替魏延感到可惜的,要是諸葛亮願聽他的建議從子午谷偷襲長安,
或許他就是歷史上第二個韓信了,可惜諸葛亮過於謹慎不敢行險
他之所以死亡主因楊儀與他不合,他本意沒有要叛變,
諸葛亮認為他們兩人都是人才,然而因為他們之間的不合也很懊惱.
兩人的性格都偏狹,我想也跟他們有才能有關
有才能的人多少都會自滿,我想也是正常的
諸葛亮死後兩人互相密告指責對方不是,
然而或許楊儀人緣比魏延好一些(不會好太多)
因此成都一方的蔣琬,董允支持楊儀,楊儀也因此除去魏延
楊儀因為自己功勞很大,自認諸葛亮後繼者是他
但諸葛亮因為楊儀性格偏狹,而指認董允繼承
他也因此抑鬱而終
兩人都很可惜
那是一段主位者逝世後 下位者互鬥謀位的醜聞  誰贏誰名聲好  如果贏的是魏延  今天評價又不一定了
況且...........也不能說一定是諸葛亮與魏延誰對誰錯  不一樣的想法  不實現後難知後果  魏延是急進派人物
在諸葛亮的心中或許也會想  若你引兵偷襲長安得贏  那豈不把魏國當無人材了嗎?  拿今日來說  巷口賣雞排的老闆都不一定比我們笨  那憑啥認為千年前的古人一定笨到連長安都守不住?  
當然在魏延的想法  他提供一個想法  諸葛亮若能為他布好細局  加上引兵替他誘敵  機會可能也不小  輸了頂多魏延成就大義為國捐軀  諸葛亮大可引兵退守  魏延也不完全是抱著私心  畢竟引兵偷襲輸了可是會被包圍在長安鄰地
不成仁都難  魏延以一個姓命做賭注 拼一次痛快的想法也未必有錯
但在諸葛亮看來  沒有一定勝面的打法  只會帶來混亂與不可控制的未來  假設偷襲成功  大家有想過長安以西仍是有魏軍在  雖然暫時被孤立  但若魏軍緊急調兵雙面夾攻長安  補給線拉這麼長的蜀軍  要調動兵力做好防線  也是麻煩事一件  諸葛亮雖不一定是神算  但他鐵定是謹慎的人   對於這種無法長遠算計的奇謀  肯定是心中抱著疑慮吧
雖然諸葛亮的戰法也未必能對長安做出啥突破性的戰果  但一步一腳印的拉近蜀國與魏國的前線戰力  卻是他認為最穩固的作法  但這看在魏延眼中就是消耗國力的驢子戰法....
所以  國家大事這種東西  動則是數千數萬人生命的決擇  這跟我們坐在電腦前紙上談兵不一樣  人命可不是一個數字  如果偷襲長安失敗 導致戰線崩潰  將士傷亡數萬人  但諸葛亮回成都時  看著延路的冥紙 哀慟  是他能承擔的嗎?
從他們的眼中來看這件事  就可以知道  誰都沒錯..........
(如果諾曼第大君主計劃失敗  艾森豪是千古罪人  但今天他成功了 卻還是揹負著8千多條人命的傷痛....)


姜維那篇,每次限制姜維出兵的那人叫"費禕(音<衣>)"
費禕主內政,他擔心連年北伐損耗國力過多
因此每次姜維要北伐都限制他的兵力在一萬以下(就是文中提的數千)
當然也使得他每次北伐都只能進行騷擾而難以攻城掠地
在此我認為費禕是太過保守了
相當程度的阻礙姜維北伐的發展
但是假如那段期間費禕沒有限制放任姜維大規模征伐的話
蜀國想必不消幾年,魏國大舉進攻就gg了
因為諸葛亮每次的北伐動用的軍民之力也不少
而且沒佔領到什麼地方(我是指以結果論,佔領到的城池後來還是還了魏國)
就打道回漢中了
我想費禕之所以對姜維那樣刻薄,也是有其道理
自是這樣  費禕也有他的責任與想法  就好像經濟部長與國防部長想的永遠不一樣
軍購跟民生  該選擇誰...........
費禕跟姜維妥協軍購與民生三七分  卻演變成軍事與民生都在原地踏步...
可能這延長了蜀國的壽命  是最好的結果
也可能造成北伐失去先機 蜀國最後滅亡 是最差的結果
除非在另一個時空裡 姜維不顧費禕 劉後主大力征戰  漢朝統一  我們才可比對誰是誰非吧!
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #25. 2007-06-29 00:50:23
作者:kelvin88tan(源氏伊�c家小痞子)提到:
�薄A我回�惚囥咱u是想�S,郭嘉超�F好不好!曹操在赤壁之�����P后,曾�S�e:“若奉孝在,�K不使吾有此大失!”你到底懂三�鰝��滿H

--本文在2007/03/16 19:24:09被編輯過

是 後 中 夏 漸 平 , 太 祖 拊 昱 背 曰: 「 兗 州 之 敗 , 不 用 君 言 , 吾 何 以 至 此 ? 」 宗 人 奉 牛 酒大 會 , 昱 曰 :「 知 足 不 辱 , 吾 可 以 退 矣 。 」
這段文字跟你上面試不是很類似?
你知道這位是誰嗎?
程昱字德操,結果這串一堆人沒提過他

我不敢自認懂三國
不過這位懂三國的老大哥
曹操那句推卸責任的話我起碼可以在其他人的傳記找出三個
(程昱只是其中之一)
如果一個曹營就有三個以上可以讓曹操說出這種話
那只會拿這句話來說此人強的,邏輯上恐怕說不通吧?
如果自認懂三國,要說明郭嘉的能力應該會列舉他的事蹟
而不是拿一個曹操推卸責任(且他曾經跟其他的人都說過類似的話)當藉口
來自吹自擂自己懂三國
bryansh ( (魔術師) )
Lv. 20 | 文章數:1010 | 推薦數:44 | 被推數:200 #26. 2007-06-29 14:31:23
再次看到這篇文章....
總是讓我想到..這個人..
徐庶..
要不是...曹操用計..騙他回去探視他母親..
也不會.引發..劉備三顧茅廬..

他去曹操那....也沒有再發表..任何計策...
去魏國...天天混吃等死..
他是被埋沒的人才...

我覺得..遺憾指數最大的是...
徐庶...
不知各位如何..
jney789 ( 三國之王玉川 )
值日生基地11週年慶紀念徽章
Lv. 4 | 文章數:113 | 推薦數:6 | 被推數:28 #30. 2009-12-11 21:38:24
引言回覆 manhon83 的話:
作者:88101026(ching ghis khan)提到:
最不該埋沒的 就是袁紹手下得謀臣勇將 他們就只是因為跟錯了主子 所以到現在連名子都被大家給遺忘了 像田豐跟沮授絕對是三國頂尖的謀士 只是跟錯人了 所以三國時代 三種不能做的人 其中一個就是袁紹的部下不能做

其實, 怎麼才算頂級謀士?

回想一下, 劉備入蜀, 龐統為甚麼會獻上上中下三計?
如果按一般謀士的想法, 中計與下計都不能符合主子的最大利益, 怎麼還要提出來?  只要獻上自己認為最好的上策就夠了, 不必多此一舉.
可龐統偏就獻了高下立見的上中下三計, 而劉備也偏就棄上而取中, 他們是傻子嗎?
除了能審時度勢, 還能根據主上的行事模式去擬訂戰略與建言, 這才算得上頂級謀士.  龐統認清劉備行事迂腐, 知他不能採自己的上策.  而他也能不堅持己見, 更因而擬訂了劉備能接受而風險又不太大的中策, 再提出下策來對比中策的穩健, 這種智慧, 的確值得借鏡學習
有人說, 范增與張良的分別, 是一位不能說動自己的主子, 一位能令他的老闆言聽計從

夫田豐沮授者, 縱有智略.  然明知袁紹不能用忠言, 甚至會因此招殺身之禍卻始終堅持己見, 不能說他們自取其敗嗎?
反之荀彧郭嘉, 皆棄袁紹投曹營, 是否更見明智?
要數頂尖謀士, 著實不容易

--本文在2007/03/14 02:40:28被編輯過


說的有道理

據個人之推測
羅貫中寫三國演義之前
必有參考別的書籍才完成的


"上策中策下策"這些文字是依據《史記‧孫子吳起列傳》之語
引文如下:


齊使者如梁,孫臏以刑徒陰見,說齊使。齊使以為奇,竊載與之齊。齊將田忌善而客待之。忌數與齊諸公子馳逐重射。孫子見其馬足不甚相遠,馬有上、中、下、輩。於是孫子謂田忌曰:「君弟重射,臣能令君勝。」田忌信然之,與王及諸公子逐射千金。及臨質,孫子曰:「今以君之下駟與彼上駟,取君上駟與彼中駟,取君中駟與彼下駟。」既馳三輩畢,而田忌一不勝而再勝,卒得王千金。於是忌進孫子於威王。威王問兵法,遂以為師。

解釋:孫臏遭龐涓砍斷雙腿,被齊國使者就出以後,孫臏於是到了田忌門下當食客。有一次,田忌和齊威王的公子比賽騎術,有三種馬匹的等級,分別是上中下三等。於是孫臏想到了勝利的方法:先用下馬對付對方的上馬,再用上馬對付對方的中馬,後用中馬對付對方的下馬,如此一來就能取得兩勝一敗的優勢了。後來孫臏便受到齊威王的重用,最後才能再馬陵道打敗孫臏。

所以
其實龐統只要說一種方法就好
並不是要講上中下三策去問劉備
叫劉備選一種方法

所以羅貫中一訂有引用其他書籍






angusgin ( 平凡才是福 )
Lv. 2 | 文章數:3 | 推薦數:0 | 被推數:3 #31. 2010-02-11 23:49:56
什麼時候郭嘉算二流了 我記得曹操曾在赤壁兵敗的時候說:如果郭嘉此時還在我身邊,就不會有這次的敗仗;可見曹操認為郭嘉在謀略上可與諸葛,周瑜相提並論...這樣都是二流,那誰稱的上一流?我覺得可惜的還有周瑜,周瑜雖然是東吳的水軍大都督,可是他太年輕了,一開始完全是靠孫策頂他,但偏偏孫策又跟他老爹差不多,勇猛剛烈,也就是說勇則勇矣,但脾氣暴躁,乃一匹夫爾...後來不聽周瑜之勸,跟江南世家關係很差,搞的一陣焦頭爛額,最後英年早逝,死於箭創;而後孫權當政,然而這個三國中吳國最偉大的君主(不是我要誇獎他,但他接手東吳的時候,跟曹操大耳相比,幼齒太多了,還能讓東吳不衰,反而越來越強盛,連曹操都說:生子當如孫仲謀),唯一的缺點,就是疑心很重,又有點好大喜功,所以可憐的美周郎,就此沉寂;赤壁之時雖為大都督,但孫權派了程普節制他,周瑜要掛的時候還寫了封信給孫權,內容之哀傷,搞的我一段時間裡非常討厭東吳;周瑜的大局觀也十分出色,培養人才方面也非常强悍,魯肅跟陸遜都是他推薦的,所以演義裡的周瑜因器量狹小掛了,其實是件粉好笑的事
soryu ( V蒼龍V )
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Lv. 17 | 文章數:448 | 推薦數:37 | 被推數:499 #32. 2010-03-25 06:48:08
引言回覆 rogermak86 的話:
正史:長子苞,早夭

可惜龐統早死,他既然能提出上中下三策,必然能接納到魏廷提議從子午谷偷取長安
長安很好攻?!

守長安的是智障!?

司馬能殺去對到更遠的蜀國主力 長安救不到?!

要不是諸葛亮鎮著...蜀國人民快拉白布條抗議了

前面有大大提到陳壽評估諸葛軍事不如內政

他軍事要是差強人意...三國沒能人了

那是對比法...而且是疑問句....他沒有貶抑他的意思...

一個統帥考慮的是整個國家前途...不是光靠軍事上的成就來肯定自己

相信他聽到魏延的子午谷奇謀應該是當場傻眼...

子午谷奇謀是行不通的...別鬧了...

來源IP:114.25.4.* / 最後編輯時間:2010-03-25 06:59:29
簽名檔
高速サイドカープ

演出:CBR1000RR
2004年型HRC全日本選手権仕様車   
写真を押されてください
kevin13579 ( 土地龜爺爺 )
Lv. 7 | 文章數:84 | 推薦數:13 | 被推數:23 #33. 2010-04-08 03:55:11
引言回覆 soryu 的話:
引言回覆 rogermak86 的話:
正史:長子苞,早夭

可惜龐統早死,他既然能提出上中下三策,必然能接納到魏廷提議從子午谷偷取長安
長安很好攻?!

守長安的是智障!?

司馬能殺去對到更遠的蜀國主力 長安救不到?!

要不是諸葛亮鎮著...蜀國人民快拉白布條抗議了

前面有大大提到陳壽評估諸葛軍事不如內政

他軍事要是差強人意...三國沒能人了

那是對比法...而且是疑問句....他沒有貶抑他的意思...

一個統帥考慮的是整個國家前途...不是光靠軍事上的成就來肯定自己

相信他聽到魏延的子午谷奇謀應該是當場傻眼...

子午谷奇謀是行不通的...別鬧了...


沒錯
就算退一百步
給你攻下長安好了
這時涼州還是魏的
東有洛陽主軍
西有涼部兵
長安一失陷包准馬上都到夾擊
而蜀可是沒有這麼多的兵力可以一次對付從兩邊來的敵人的
從戰略的角度看怎麼看都是不可行

來源IP:61.227.142.* /
簽名檔
埃呀.....
最近不知怎麼了
忽然很愛看漫畫之類的東西了呢....
所以各位有啥覺得好看的書請不吝嗇推薦給小弟我阿
感恩
pscd ( 犛鄉侯錦馬超 )
Lv. 8 | 文章數:164 | 推薦數:1 | 被推數:45 #34. 2010-05-01 22:13:45
山陽公載記曰:超因見備待之厚,與備言,常呼備字,關羽怒,請殺之。備曰:「人窮來歸我,卿等怒,以呼我字故而殺之,何以示於天下也!」張飛曰:「如是,當示之以禮。」明日大會,請超入,羽、飛並杖刀立直,超顧坐席,不見羽、飛,見其直也,乃大驚,遂止不復呼備字。明日歎曰:「我今乃知其所以敗。為呼人主字,幾為關羽、張飛所殺。」自後乃尊事備。  臣松之按,以為超以窮歸備,受其爵位,何容傲慢而呼備字?且備之入蜀,留關羽鎮荊州,羽未甞在益土也。故羽聞馬超歸降,以書問諸葛亮「超人才可誰比類」,不得如書所云。羽焉得與張飛立直乎?凡人行事,皆謂其可也,知其不可,則不行之矣。超若果呼備字,亦謂於理宜爾也。就令羽請殺超,超不應聞,但見二子立直,何由便知以呼字之故,云幾為關、張所殺乎?言不經理,深可忿疾也。袁暐、樂資等諸所記載,穢雜虛謬,若此之類,殆不可勝言也。

請注意這一段

袁暐、樂資等諸所記載,穢雜虛謬,若此之類,殆不可勝言也

意思是說

像這種穢雜虛謬的事情

種種這一類的

是不能相信的
victortasy ( 蔡政陽 )
Lv. 3 | 文章數:48 | 推薦數:21 | 被推數:9 #37. 2010-09-19 07:49:08
姜維真的很可惜~出生錯的時代,加上出場時間點也不對
收場自刎而死也不怎麼光榮

近代呂思勉《三國史話》:「蔣琬、費褘都不甚出兵伐魏。姜維屢次想大舉,
費褘總裁製他,不肯多給他兵馬。費褘死後,姜維做事才得放手些,
然而亦無大功,而自己國裡,反因此而有些疲弊。」
當時很有反對他的人。後來讀史的人,亦有以蜀之亡歸咎於姜維的用兵的,其實亦不盡然。
連死後評價負面較多,真的很可惜...
billy0123 ( 第82102本書 )
Lv. 2 | 文章數:19 | 推薦數:0 | 被推數:0 #38. 2010-09-25 18:21:26
滿替魏延感到可惜的,要是諸葛亮願聽他的建議從子午谷偷襲長安,
或許他就是歷史上第二個韓信了,可惜諸葛亮過於謹慎不敢行險
他之所以死亡主因楊儀與他不合,他本意沒有要叛變,
諸葛亮認為他們兩人都是人才,然而因為他們之間的不合也很懊惱.
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