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jason126348 ( 鮮卑人Jason )
2007改版紀念徽章
Lv. 21 | 文章數:367 | 推薦數:1308 | 被推數:738 #81. 2009-06-06 21:48:05
引言回覆 h030303hh 的話:
當時是因為~劉備有收到~曹仁要派兵攻打荊州~

所以關羽才先發制人~用兵之計 貴在神速

這個有根據嗎??
來源IP:122.126.36.* /
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桃花庵歌 - 唐寅 

桃花塢裡桃花庵,桃花庵裡桃花仙;桃花仙人種桃樹,又摘桃花換酒錢。
酒醒只在花前坐,酒醉還來花下眠;半醒半醉日復日,花落花開年復年。
但願老死花酒間,不願鞠躬車馬前;車塵馬足貴者趣,酒盞花枝貧者緣。
若將富貴比貧賤,一在平地一在天;若將貧賤比車馬,他得驅馳我得閑。
別人笑我忒瘋癲,我笑他人看不穿;不見五陵豪傑墓,無花無酒鋤作田。 

ecor3 ( 姜冏 )
Lv. 4 | 文章數:79 | 推薦數:0 | 被推數:82 #82. 2009-06-07 17:17:29
引言回覆 h030303hh 的話:
當時是因為~劉備有收到~曹仁要派兵攻打荊州~

所以關羽才先發制人~用兵之計 貴在神速

關羽並沒有做錯~如果他今天守著~然後等吳魏聯軍兵臨城下~

那我敢保證~絕對輸定~用水攻就能把城拿下來了~

所以他這樣做是有原因的~

為何他不派一些能人之人留守??

那是因為他時手下也有只有  關平跟周倉這些衝將~

劉備會派關羽鎮守荊州也是因為他能攻能守~不然他水淹七軍 大敗龐德、于禁  都是運氣好嗎????

而且~以資歷來講~是張飛跟關羽再有資格當荊州督都~關羽跟張飛在陪劉備出生入死的時候

其他將領在哪裡???然後張飛劉備當然不信任~在徐州時劉備就見識到張飛嗜酒沉迷的威力了

當然不能讓他擔此大任 所以屬來屬去還是關羽最有資格

總不可能派糜芳和傅士仁衝吧??  我看他們兩個也不願意

所以才叫他們留守~對他們2個很仁慈了

誰知道他們會背叛關羽~2隻喪家之犬

所以全部的錯根本就是『糜芳和傅士仁』
你確定這是史實嗎? 順便一提 周倉是虛構人物
roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #83. 2011-07-16 08:50:43
引言回覆 johnnytomh 的話:
我的想法是,應該是先瞭解關羽北伐的目的1完成隆中對計畫,那就必須要劉備這邊也動員北上,事情是當時劉備剛穩定漢中益州,還不是實施的最佳時間.2荊州扮演別動隊角色遷至魏軍兵力.那這時的關羽應該見好就收,因為他此時已經完成任務並讓魏軍兵力向中原移動了.但可惜的是關羽北伐太過順利,順利到他想在擴大戰果,但沒想到最終被魏吳挾殺.加上當時通訊往來的不便和剛結束漢中之戰劉軍需要消化穩定新地盤.當收到關羽兵敗時情況已經無法回天了.
所以這主要還是和關羽個人有關係,他太有自信.已至於最後失敗.這場戰爭有些類似拿破輪的東征俄國,法軍最後退回被英德聯軍擊潰.

如果你排過年表,確認過建安二十三年到二十四年的事件,你會發現幾個疑點。

1. 漢中之爭,是從建安二十三年開始,直到建安二十四年大概三月曹操退出漢中為止。最大的問題是,曹操在建安二十三年九月,就在長安治軍完畢,可是為什麼硬要等到隔年一月,夏侯淵兵敗被殺,劉備已經打贏了才進去,難道曹操不知道夜長夢多嗎?他在長安是在防著誰?

    注意,這時候孫權剛剛打合肥失敗,不太可能繼續發兵打合肥,曹操防的不會是孫權,那唯一有可能的,就是荊州,就是關羽。

    這一點,從曹操進漢中之前,派了徐晃支援曹仁可以印證。宛城之亂,很可能只是關羽在荊州工作的一小部份而已。

    2. 似乎沒人注意到,關羽是怎麼達成水淹七軍的條件的?曹魏擁有襄樊,可是水軍呢?文聘此時應該在江夏,扼住漢水到長江入口,關羽是怎麼排除掉的?

    3. 整個北荊州寸土必爭,不是打下江陵就算數的,關羽花了多大的力氣把襄樊週邊的曹魏佈署排除,史書並沒紀錄,但是還有一些蛛絲馬跡可以證明其實關羽、文聘在漢水上有戰鬥,可惜只在文聘傳裡出現,蜀史裡可能因為之前重點在蜀中、漢中,並沒有特別記載。

     嚴格說來,以上述這些疑問,可以推論曹操遲遲不入漢中,防的就是關羽的荊州,而且情勢影響頗為微妙,讓曹操不敢輕易舉大軍入漢中,就怕失了襄樊,對曹魏來說,失去襄樊,就等於在心口懸著一把利劍,隨時可以插入曹魏心臟,重要性遠比漢中高多了。

    換言之,關羽的北伐,不是只看一個水淹七軍的結果,而是整個隆中對的體現,關羽不是建安二十四年七月才北伐,而是從漢中爭奪戰開始,就一直擔負著吸引曹操注意的角色,讓曹操分心他顧,不能全力與劉備爭漢中的角色。

    而取得漢中之後,鑑於漢中之前被曹操移出所有住民的關係,劉備等人的心力放在改善漢中上,更需要時間休養生息,而在漢中之戰後,曹魏士氣大衰,曹操接連派出于禁、龐德、張遼等將領馳援荊州都擋不住,關羽趁勢追擊,也不是不能想像的。

   事實上,撇開呂蒙背盟不談,關羽水淹七軍後,就算是後來在徐晃手下敗了一陣,主動權還是在關羽手裡,進退自如,別忘了,襄樊水軍早沒了,關羽依舊掌握了局勢,也把曹操整個注意力從漢中轉移出來,漢中壓力大為減輕。

    再說到東和孫權。以孫權跟關羽多次打交道的前提,提出聯姻似乎有些不當,原因在:

    1. 劉備早就跟孫權聯姻了,結果是什麼?再者,該提也是向劉備提吧?這不是有挑撥劉關之間矛盾的嫌疑?

    2. 在之前孫權襲取荊南的時候,孫權等不是沒有跟關羽打過交道,不應該不知道關羽的性格,而且又是在曹操提出一起對付關羽之後才提連姻,感覺就像是找個理由說:看吧,是你不重視同盟,所以我偷襲你情有可原。

    3. 擔心關羽對付東吳?劉備對付東吳?從頭到尾連吳史都不敢捏造劉備對付東吳,倒是東吳接二連三出招,先是把孫夫人帶走,差點連帶拐走阿斗,再來是打荊南,身為盟友卻步步進逼,明明有一個共同敵人,卻老把矛頭指著盟友頭上來,看來這種不良紀錄,倒打一耙也不足為奇了。

    4. 關羽,或者說是劉備,犯的最大錯誤就是高看了孫權等人一線,明明之前孫權背過盟、偷襲過荊南,還傻傻的不多防幾手,也留下了深刻的教訓,小人永遠只是小人,孫權永遠也不會是孫策。

    其實,比較起關羽被劉備還是諸葛亮害死的陰謀論,我反倒覺得呂蒙的死才真正的疑點重重,呂蒙取下荊州沒錯,但是後果極為嚴重,彞陵之戰前後,孫權先向曹丕稱臣,在曹丕出兵打荊州時,又向劉備求和,呂蒙這個大仇如果還在的話,恐怕是孫劉之間一塊大石頭。

    以孫權的紀錄,陸遜、張昭的下場似乎可為借鑑哪。

    陰謀?誰不會。
uatl ( SilentThunder )
Lv. 4 | 文章數:17 | 推薦數:0 | 被推數:67 #84. 2011-07-17 00:51:22
連姻的事,只能說關羽處理不好吧...

如果吳國不擔心關羽或劉備(早晚)會對付東吳,那吳國也太樂天了

關羽或劉備犯的最大錯誤就是太傻太天真了...他們不知道他們在打戰嗎?
至少孫權終於發現(?)劉備是不會還荊州的,只好硬打
roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #85. 2011-07-17 03:41:24
引言回覆 uatl 的話:
連姻的事,只能說關羽處理不好吧...

如果吳國不擔心關羽或劉備(早晚)會對付東吳,那吳國也太樂天了

關羽或劉備犯的最大錯誤就是太傻太天真了...他們不知道他們在打戰嗎?
至少孫權終於發現(?)劉備是不會還荊州的,只好硬打

簡單來說,就是嫉妒兩字。

孫權連打合肥,每仗必敗,說穿了,孫權整個生涯,對黃祖除了打過一次江夏取勝之外,對曹魏每次進攻都必敗。

荊州在蜀漢手裡,順順當當逼得曹操不敢爭漢中,在孫權手裡以後,哈,整整三十年毫無吋進,要是你有能耐也就算了,損人利己的事也算不得什麼,問題是拿到手了又怎樣?只能換來「呸」的一聲無能評價。


roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #89. 2011-07-22 22:05:32
借個荊州就叫做吃定?你不會忘了,之前孫權偷襲荊南,這荊南可不是劉備跟孫權借來的,是劉備自己打下來的。

這又是誰吃定誰啊?結果荊南孫權拿走不還了,劉備還是不願意跟孫權開戰,目標還都是放在曹操上,這叫吃定?


赤壁之戰後,劉備佔領荊南,而周瑜打了曹仁一年之久,才打下了江北的南郡。劉備的勢力並沒有直接跟曹操接壤,孫權等於完全面對曹操的正面。

在統治荊州上,孫權有幾個問題:

1. 孫家與荊州結仇數代,彼此間仇恨太深,不利直接統治,所以之前孫權就算打下江夏,也只是把人拉了就跑,丟下江下不管,為什麼?

2. 你自己去看看孫權手下有幾個荊州人的?荊州人才恨孫權比恨曹操的還多的多,不是打下南郡就算了,當初孫權會答應借荊州,一是讓劉備分攤曹操正面壓力,二是讓劉備在中間做緩衝,降低荊州士民對孫權的反感。

不相信?去找看看赤壁之戰後,荊州士民誰鳥孫權跟周瑜的?連雷緒都跑來投靠劉備,而不是很多人眼中獨佔赤壁功勞的孫周,為何?孫權連一個龐統都不能用,想三兩下就吃下荊州?做夢。


3. 當初赤壁之戰怎麼分配戰果語焉不詳,應該是誰打下哪裡就屬於誰的,而孫權索討的也一直是荊北,不是整個荊州。

當初借北荊州,是雙方同意的,可能的原因不出上面幾項,硬說人家借了不還,也要搞清楚歸還條件是什麼吧?後來又無理鬧翻的是誰?搶人家兒子、打人家荊南又是誰?又是誰在步步進逼?

去看看南郡的地理位置,什麼上游下游威脅論少拿出來丟人,媽啦,襄樊威脅最大,孫權怎麼一點辦法也沒有?

有人大概是腦袋壞了,拿演義來打正史,還以為借荊州是整個荊州咧?白痴嗎?襄樊還在曹操手裡,跟孫權借的?
roger214 ( 我想去流浪 )
Lv. 23 | 文章數:297 | 推薦數:0 | 被推數:54 #91. 2011-07-23 17:14:59
引言回覆 spitter2 的話:
看各位大大的唇槍舌戰,真是精彩,小弟只是很好奇,一個如此有爭議性的人(關雲長),
為何後世還會有那麼多人尊崇他,警察尊重他,民間祭拜他?

一言以蔽之,義也!!

以當時關羽身受曹操之重視,整個曹營無人可及,但關羽能不為所動,不因富貴而棄舊主,能做到的又有幾何?

一邊是曹操的富貴榮華,一邊是劉備的亡命天涯,對舊主能不離不棄者,自古稀矣。


另外,我倒不認為關羽有很大爭議性,事實上,除了荊州北伐這件事外,之前他何來太多爭議?孫權要聯姻本來就存心不良,之前孫權聯姻劉備又是什麼下場?

事實上,我認為孫權這節骨眼上提出嫁女是不安好心,只是想把後人指責全推到關羽頭上而已。

嫁了就不打了嗎?笑話,孫劉又不是沒聯姻過。
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