無策略 不三國!!!萬人戰爭即將開打!都是軟萌新,求各位大神帶飛你能稱霸【V4:跨界戰】?
yyy0527 ( 艾克斯Zero )
Lv. 15 | 文章數:644 | 推薦數:31 | 被推數:637 #62. 2006-06-20 22:45:39
首先荊州本身就是兵家必爭之地對東吳來講太重要了(魯肅多次來索取不是沒有原因的)
至於陸遜和呂蒙皆非普通之材~(拿下荊州可說是有預謀和計劃的)
加上關羽本身對陸遜書生又沒放在眼裡將主力放在曹魏導至荊州失守~
pal780128 ( Ipk團長 阿承 )
Lv. 7 | 文章數:586 | 推薦數:9 | 被推數:587 #64. 2006-06-24 12:26:31
其實當初孔明雨劉備談話中 隆中對策十 劉備聽了孔明的話 先取荊州 為例足點 以益州為立點
要是劉備聽他的話  我想應該不會有荊州之爭!
faust666 ( 雜兵權藏 )
Lv. 25 | 文章數:1095 | 推薦數:41 | 被推數:1163 #66. 2007-03-07 12:53:54
一點淺見,在此提出分享
首先是求親時間的問題,孫權提出求親之事,其上下最大年限必介於建安十三年到建安二十四年之間。在動機上如果就常理判斷,應為試圖拉攏關羽;再加上建安十九年後劉璋投降,孫權以劉備已取得益州為由,向其索取荊州未果,而關羽此時也被拜為董督荊州軍事,拉攏的價值也大大提升。所以這件事的發生時間,恐怕在建安十九年到建安二十四年之間的可能性比較大。

另外關於裴注引《典略》的關羽罵「貉子」的記載,我想在使用上有幾點是需要注意的。首先,這個注雖然放在關羽辱罵求親來使的後面,但其內容不是補充這個事件本身的細節,而是以另一個辱罵吳使的事件來對本文的事件作補強整體印象,在前面的討論中似乎有被混為同一事件的趨勢,這個部分可能要注意一下。
其次,裴松之也對這個部分發表了意見,我想這個意見也是要注意的,因為他指出了這一則記載從兩個方面看有問題;第一個方面是整體形勢,他指出了劉孫雖然是同盟,不過是外表看起來和睦,實際上內部互相猜疑防備 (這一點我想即使是現代的許多人,也是明顯地看出這一點的) ,第二個是吳軍本身是偽裝以後襲擊關羽,這個部分裴松之引了呂蒙傳本文作為證據。因此裴松之在認為這則關羽求援而孫權答應發兵的事件是不存在的,否則襲擊關羽的部隊只要偽裝成援軍就可以,不需要用商人的裝扮來避開關羽的偵查。當然這樣的判斷,還存在一些有待商議的小問題,但大致上來看,這樣的判斷是沒有大問題的。

而關於本文的這個求親事件,我想在使用上也必須注意不少問題,首先關於這個求親事件,孫權大怒的原因,大家似乎都放在罵辱來使的部分;不過仔細看的話,事實上會引起孫權不滿的原因至少有兩個,一個是拒絕求親,另一個是罵辱來使。那麼孫權生氣的原因,就行文上看來應該是有兩個,也許是罵辱來使寫得很顯眼,讓大家比較注意吧。

不過就這個段落的安排來說,前面放了曹操接受司馬懿、蔣濟的建議,放出利益引誘孫權去襲擊關羽,而且在前面提到了「關羽得志,孫權必不願」這個對大形勢的分析。而後面提到其他之前發生的小事件,如關羽拒絕孫權的求親和麋芳、士仁與關羽關係不好又受到其威脅這些關羽個人性格上的缺陷所造成的問題,這個部分其實是呼應最後評論關羽「剛而自矜...以短取敗,理數之常」的文字。

不過就整體而言,我個人以為關羽即使在性格上不是如此,也不過對於阻止麋芳、士仁比較有所幫助,孫權襲擊荊州之事,不是關羽性格如何就可以扭轉的,這是整體形勢上的問題。即便孫權沒有獲取天下的野心,而僅想自立於江東,也無法忍受自己上游有一個過於強大的勢力,即便那是同盟。畢竟雙方如果勢力不均衡,自己會喪失很多自主的權力,而且在地形上,如果不能把勢力延伸到三峽以東 (最好是整條長江,也就是到益州為止) ,如果上游勢力更強大,並做好確實準備順流而下的話,一舉攻入孫權的勢力核心也不是完全不可能的事情。這個是吳的勢力要取得荊州,甚至周瑜、魯肅曾提出的對益州攻取的根本原因,我想這不是關羽的個性可以改變的問題了...
ecor3 ( 姜冏 )
Lv. 4 | 文章數:79 | 推薦數:0 | 被推數:82 #69. 2009-03-08 16:22:14
如果說荊州造成孫劉衝突的遠因 關羽只需負一小部分的責任(擅取湘關米 對使者出言不遜)
如果說為什麼會失去荊州 他可是要負最主要的責任
明明任務是鎮守荊州 結果自己跑去攻擊襄陽 樊城 最後劉屬荊州被襲了還能怪誰?
之前光是防禦孫權 劉屬荊州都搞的愈來愈小了!

god0836449 ( 阿薩斯王子 )
Lv. 18 | 文章數:442 | 推薦數:13 | 被推數:354 #70. 2009-03-12 23:10:36
不管如何 老一輩滴常說

人與人相處 要學他好的一面

壞的就裝不知 不學

無論如何 關公武聖帝君

是某一生最景仰正義俠士 也是我這輩子永遠追隨點

早期關公也是打擊惡勢力 因此離鄉背井

真希望還有如關公 諸葛亮 包青天 劉伯溫 水戶黃門

這些正義人士在這混沌滴世界中扶持正義

有認同我滴正義論 請為我按推薦 願正義永恆 THANKS U


johnnytomh ( 魚丸LA )
Lv. 1 | 文章數:2 | 推薦數:0 | 被推數:4 #72. 2009-05-24 21:35:12
我的想法是,應該是先瞭解關羽北伐的目的1完成隆中對計畫,那就必須要劉備這邊也動員北上,事情是當時劉備剛穩定漢中益州,還不是實施的最佳時間.2荊州扮演別動隊角色遷至魏軍兵力.那這時的關羽應該見好就收,因為他此時已經完成任務並讓魏軍兵力向中原移動了.但可惜的是關羽北伐太過順利,順利到他想在擴大戰果,但沒想到最終被魏吳挾殺.加上當時通訊往來的不便和剛結束漢中之戰劉軍需要消化穩定新地盤.當收到關羽兵敗時情況已經無法回天了.
所以這主要還是和關羽個人有關係,他太有自信.已至於最後失敗.這場戰爭有些類似拿破輪的東征俄國,法軍最後退回被英德聯軍擊潰.
jason126348 ( 鮮卑人Jason )
2007改版紀念徽章
Lv. 21 | 文章數:367 | 推薦數:1308 | 被推數:738 #73. 2009-05-26 00:23:22
我覺得由於蜀漢將矛頭指向關中
荊州已成守勢之地,不適合出動大量軍隊遠征。
將領比較適合老成或擅於外交的
我覺得
荊州總督之位應該換成趙雲+鄧芝,或換成....
(蜀漢好像沒有其他人了,打西涼要馬超、黃忠太老快掛掉、魏延還太嫩、李嚴不恰當、張飛和關羽一樣......)
只能派這兩位了。
來源IP:122.126.34.* /
簽名檔
桃花庵歌 - 唐寅 

桃花塢裡桃花庵,桃花庵裡桃花仙;桃花仙人種桃樹,又摘桃花換酒錢。
酒醒只在花前坐,酒醉還來花下眠;半醒半醉日復日,花落花開年復年。
但願老死花酒間,不願鞠躬車馬前;車塵馬足貴者趣,酒盞花枝貧者緣。
若將富貴比貧賤,一在平地一在天;若將貧賤比車馬,他得驅馳我得閑。
別人笑我忒瘋癲,我笑他人看不穿;不見五陵豪傑墓,無花無酒鋤作田。 

only_1109 ( 志公 )
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Lv. 20 | 文章數:1383 | 推薦數:1206 | 被推數:1230 #74. 2009-05-28 17:38:39
用兵西川
缺兵缺將,糧米不足多兵

玩三國向西前進,若以江凌為基地,實在難攻難守啊 抓狂
88101026 ( Ching ghis Khan )
福虎生風蛇運沖天手機認證徽章基地10週年慶紀念徽章值日生值日模範生
Lv. 38 | 文章數:6001 | 推薦數:71622 | 被推數:3433 #75. 2009-05-29 12:51:32
關羽出兵太早 當初隆中對是說會天下有變 命一上將北伐 一從荊州 一從漢中 如果關羽晚個兩年 等到曹操掛掉 再加上劉備派兵從漢中配合 這樣就很有機會 而且兩年後 東吳的大都督呂子明也死了 這樣關羽的下場就不會這麼慘了 而且關羽不懂見好就收 在未獲得劉備支援下犯了孤軍深入的兵家大忌 自尋死路
ecor3 ( 姜冏 )
Lv. 4 | 文章數:79 | 推薦數:0 | 被推數:82 #76. 2009-05-29 21:52:18
引言回覆 johnnytomh 的話:
我的想法是,應該是先瞭解關羽北伐的目的1完成隆中對計畫,那就必須要劉備這邊也動員北上,事情是當時劉備剛穩定漢中益州,還不是實施的最佳時間.2荊州扮演別動隊角色遷至魏軍兵力.那這時的關羽應該見好就收,因為他此時已經完成任務並讓魏軍兵力向中原移動了.但可惜的是關羽北伐太過順利,順利到他想在擴大戰果,但沒想到最終被魏吳挾殺.加上當時通訊往來的不便和剛結束漢中之戰劉軍需要消化穩定新地盤.當收到關羽兵敗時情況已經無法回天了.
所以這主要還是和關羽個人有關係,他太有自信.已至於最後失敗.這場戰爭有些類似拿破輪的東征俄國,法軍最後退回被英德聯軍擊潰.
關羽沒有資格發動隆中對大戰略吧 他又不能控制出兵秦川的部隊
要對曹操全線攻擊還得要劉大耳點頭才行 他應該純粹自己想立點功勞吧
至於牽制 那時候漢中戰役已經完全結束 曹操全軍已撤回關中 對於減輕漢中戰線壓力的成果是零
劉備那邊對關於北伐的態度也有很多疑點 首先關羽並非速敗 丟掉江陵時已經離起兵超過半年了
再怎麼通訊不良 成都方面至少已經很清楚關羽搞出那麼大的動靜
如果支持關羽的北伐 但是卻不給予任何的支援 另如增派荊州駐軍 協調附近友軍
我想這樣劉封孟達才不鳥關羽吧
(孟達心裡道:"干我屁事 我又不歸你管 你搞砸了還要我幫你 萬一搞丟了上庸你能幫我扛嗎")
比起呂子明襲取三郡 劉備迅速的反應 實在是差很遠
如果不支持關羽北伐 寫封信叫使者帶給他 叫他撤兵就好 關羽再怎樣也不會不聽大耳的話
因此有陰謀論說劉備方面其實是故意害死關羽的
ecor3 ( 姜冏 )
Lv. 4 | 文章數:79 | 推薦數:0 | 被推數:82 #77. 2009-05-29 22:05:20
引言回覆 jason126348 的話:
我覺得由於蜀漢將矛頭指向關中
荊州已成守勢之地,不適合出動大量軍隊遠征。
將領比較適合老成或擅於外交的
我覺得
荊州總督之位應該換成趙雲+鄧芝,或換成....
(蜀漢好像沒有其他人了,打西涼要馬超、黃忠太老快掛掉、魏延還太嫩、李嚴不恰當、張飛和關羽一樣......)
只能派這兩位了。
我小時候也覺得派趙雲就好了 可是趙雲屬於有老度沒趴數的人 也不知是否有獨立指揮大兵團作戰的能力
以當時劉備軍的地位 大概只有關張二人能擔此大位吧 不過魏延能把張飛擠掉 就代表劉備還是蠻認同他的
或許魏延是不錯的選擇(在關羽北伐前夕的那段時間) 馬超 黃忠之流 獨立作戰能力十分受質疑
不過如果換了張飛以外的人代替關羽 或許關羽以後心理幹詨永遠不會停吧
至於劉璋舊部 李嚴能力應該夠 可是當時劉備未必信得過
所以劉備委任關羽鎮守還蠻合理的 荊州之敗 儘管一部份是關羽搞出來的 但是如果劉備方面處置得宜
未必會失去

h030303hh ( 極樂之光 )
Lv. 3 | 文章數:41 | 推薦數:0 | 被推數:2 #79. 2009-06-02 21:14:35
當時是因為~劉備有收到~曹仁要派兵攻打荊州~

所以關羽才先發制人~用兵之計 貴在神速

關羽並沒有做錯~如果他今天守著~然後等吳魏聯軍兵臨城下~

那我敢保證~絕對輸定~用水攻就能把城拿下來了~

所以他這樣做是有原因的~

為何他不派一些能人之人留守??

那是因為他時手下也有只有 關平跟周倉這些衝將~

劉備會派關羽鎮守荊州也是因為他能攻能守~不然他水淹七軍 大敗龐德、于禁 都是運氣好嗎????

而且~以資歷來講~是張飛跟關羽再有資格當荊州督都~關羽跟張飛在陪劉備出生入死的時候

其他將領在哪裡???然後張飛劉備當然不信任~在徐州時劉備就見識到張飛嗜酒沉迷的威力了

當然不能讓他擔此大任 所以屬來屬去還是關羽最有資格

總不可能派糜芳和傅士仁衝吧?? 我看他們兩個也不願意

所以才叫他們留守~對他們2個很仁慈了

誰知道他們會背叛關羽~2隻喪家之犬

所以全部的錯根本就是『糜芳和傅士仁』
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