行俠仗義 闖蕩江湖你能稱霸【V4:跨界戰】?一起加入門派大開殺戒!十二之天M雙平台震撼開戰!
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #41. 2006-03-24 03:32:03

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
如果只是為了遷就軍中倫理,輩份,那何必用新人諸葛亮及龐統當軍師 
用老人老兄弟關羽當軍師,畢竟關羽也讀過左氏春秋? 
大家都服氣了,可是應該要把人放在最合適的位置吧 
所以用倫理及輩份當作誰不適合放在那個位置的理由好像有點!@#!#!!@#

龐統與諸葛亮皆是軍師中郎將,跟你口中的軍師差很多的

會差很多嗎!?諸葛亮與龐統確實是劉備的軍師啊!
軍師的名詞解釋便是在軍中擔任策劃參謀工作以及替人出主意,想辦法的人
諸葛亮與龐統的角色扮演以及職務工作,不是與名詞解釋的一樣嗎!?
軍師的典故意義是待以師事,指導軍國
蜀漢的建國大綱-〈隆中對〉是諸葛亮策劃的,劉備入蜀取蜀之計則是龐統指導的,劉備對諸葛亮與龐統也確實雅敬有加,有如師事待之。
諸葛亮與龐統的軍師中郎將軍師稱號,真的是無意義的雜號而已嗎!?恐怕未必吧!

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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #42. 2006-03-24 09:05:20

作者:me5945(十二月)提到:

關羽如果答應與孫權聯姻,這樣就會讓劉備與關羽的關係發生變化,甚至是惡化,我想你是太小看了劉備與關羽那份『恩若兄弟,誓若父子』的情誼了。曹操對關羽贈金封爵百般籠絡都無法改變關羽的忠義之心,關羽會因為嫁個女兒給孫權就倒向孫吳嗎!?劉備固然不學無術,但他會是心胸狹窄,昏庸愚蠢之徒嗎!?劉備不相信趙雲北奔是去降曹,難道就會因為關羽嫁女兒就懷疑關羽!?再者,劉備的首要敵人是曹操而不是孫權,如果關羽的一個女兒可以穩固孫劉聯盟,劉備為什麼不樂見其成!?要想施以反間之計是要有互信不足作為基礎的,如燕惠王與樂毅、馬超與韓遂,孫策不會懷疑太史慈、張昭,劉備與關羽的關係互信比之更為深固,反間的機率能有多少!?「桃園三結義」雖然是杜撰虛構,但那卻是對劉關張三人之間情誼的最佳詮釋。

想想關羽答應了他的身分變成什麼?
孫權的兒子岳丈..........
一下子身分變成跟劉備平起平坐
哪位老闆願意看到自己的部署突然跟自己身分相同?

你所說的趙雲.曹操拉攏關羽的例子不能拿來這裡說
因為這些例子都只不過是部署可能轉任而已
並沒有身分突然暴增到可以威脅自己的位置
就連曹操都不能忍受當初跟他共患難的荀彧瞞著他跟漢室打關係
劉備真的能夠忍受關羽這樣?

孫權假若真的想跟關羽打關係
周瑜.呂蒙等等與關羽地位相仿的將軍兒子一大堆
他偏偏不取.取自己的兒子幹什麼?

反間計更需要用在親屬關係高的人身上
難道老大你沒看到關羽死前.孫權還想要拉攏關羽替他打劉備
難道這時候孫權發瘋了?不知道劉備跟關羽的關係?
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #43. 2006-03-24 16:54:04

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:

作者:me5945(十二月)提到:

關羽如果答應與孫權聯姻,這樣就會讓劉備與關羽的關係發生變化,甚至是惡化,我想你是太小看了劉備與關羽那份『恩若兄弟,誓若父子』的情誼了。曹操對關羽贈金封爵百般籠絡都無法改變關羽的忠義之心,關羽會因為嫁個女兒給孫權就倒向孫吳嗎!?劉備固然不學無術,但他會是心胸狹窄,昏庸愚蠢之徒嗎!?劉備不相信趙雲北奔是去降曹,難道就會因為關羽嫁女兒就懷疑關羽!?再者,劉備的首要敵人是曹操而不是孫權,如果關羽的一個女兒可以穩固孫劉聯盟,劉備為什麼不樂見其成!?要想施以反間之計是要有互信不足作為基礎的,如燕惠王與樂毅、馬超與韓遂,孫策不會懷疑太史慈、張昭,劉備與關羽的關係互信比之更為深固,反間的機率能有多少!?「桃園三結義」雖然是杜撰虛構,但那卻是對劉關張三人之間情誼的最佳詮釋。

想想關羽答應了他的身分變成什麼?
孫權的兒子岳丈..........
一下子身分變成跟劉備平起平坐
哪位老闆願意看到自己的部署突然跟自己身分相同?

就算關羽真的成為孫權的親家,劉備與關羽的主從關係可能變成平起平坐嗎!? 
那是你不清楚君臣主從關係的建立與身份地位的來由的錯覺吧! 
如果按照你的邏輯推理,與君主聯姻後的身份地位就可以跟君主平起平坐,那請問荀彧的兒子取曹操之女,陸遜取孫策之女,孫匡取曹氏之女,張飛二女嫁劉禪為后,荀彧跟曹操、陸遜跟孫權、孫匡與孫權、張飛與劉禪,他們都平起平坐了嗎!? 
劉備的身份是什麼?關羽的身份又是什麼?劉備為君主,關羽為臣從,這是非常明白清楚的關係。關羽跟孫權結為親家,關羽身為劉備臣從的事實有改變嗎!?有改變的是關羽跟孫權的關係而已。 
如果劉備會在意關羽跟孫權打交道甚至結親,怎麼他不在意關羽曾經降曹!?
你把劉備跟關羽給看扁了!


你所說的趙雲.曹操拉攏關羽的例子不能拿來這裡說
因為這些例子都只不過是部署可能轉任而已
並沒有身分突然暴增到可以威脅自己的位置
就連曹操都不能忍受當初跟他共患難的荀彧瞞著他跟漢室打關係
劉備真的能夠忍受關羽這樣?

關羽的身份地位,乃至於權威都是劉備所給予的,劉備能予之,為何不能奪之!?
關羽跟孫權聯姻,他的身份地位會有什麼樣子的暴增!?關羽會脫離獨立,還是會內應倒戈??
關羽除了脫離獨立跟內應倒戈之外,與孫權聯姻對劉備有什麼威脅!?
如果關羽可能背叛劉備而脫離獨立或內應倒戈,那關羽就不是後世所尊崇的關公了。劉備能容忍關羽降曹,為什麼不能容忍關羽與孫權聯姻,曹操與孫權誰才是劉備真正的敵人??
荀彧是曹操與漢室的聯絡橋樑,荀彧與漢室關係密切是為曹操著想也是曹操許可的。引發荀彧與曹操關係惡化的是曹操逐漸顯露的不臣野心,爆發點則是進公九錫事件。


孫權假若真的想跟關羽打關係
周瑜.呂蒙等等與關羽地位相仿的將軍兒子一大堆
他偏偏不取.取自己的兒子幹什麼?

因為孫權看得起關羽,看不出來嗎!?關羽當時乃是國際名將,富有威望,而且鎮守荊州,扼控江東之腹脇,關羽仇視孫權甚於曹操,雙方相鄰多年屢有糾紛而關係惡劣,藉由聯姻結親以拉攏關係緩和緊張。不然讓孫權的兒子去取曹操的女兒,對蜀漢及關羽會比較好嗎!?


反間計更需要用在親屬關係高的人身上
難道老大你沒看到關羽死前.孫權還想要拉攏關羽替他打劉備
難道這時候孫權發瘋了?不知道劉備跟關羽的關係?
反間計是要用在影響效應高的人身上,未必是親屬關係高的。否則孫匡的親屬關係遠高於太史慈、周瑜,為何曹操反間的對象反而是太史慈跟周瑜!?
裴松之補註〈蜀記〉記載孫權保存招降關羽以對付劉備曹操,但你似乎只看前半段,忘了看後半段裴松之的評論了。


--本文在2006/03/24 17:15:32被編輯過

--本文在2006/03/24 17:19:35被編輯過

--本文在2006/03/24 18:13:26被編輯過
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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
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草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #44. 2006-03-24 18:06:33

作者:me5945(十二月)提到:

就算關羽真的成為孫權的親家,劉備與關羽的主從關係可能變成平起平坐嗎!? 
那是你不清楚君臣主從關係的建立與身份地位的來由的錯覺吧! 
如果按照你的邏輯推理,與君主聯姻後的身份地位就可以跟君主平起平坐,那請問荀彧的兒子取曹操之女,陸遜取孫策之女,孫匡取曹氏之女,張飛二女嫁劉禪為后,荀彧跟曹操、陸遜跟孫權、孫匡與孫權、張飛與劉禪,他們都平起平坐了嗎!? 

你以下說那些聯親關係是老闆答應且由老闆搭起的婚姻
問題是關羽這婚姻是由對方提起
事先不告知劉備.事後劉備也不知情
歷史上多有明証這種屬下接受對方受禮.但是上司不知情
(或是上司日後知情也一樣)
上司與屬下關係日漸遠離的案例
如果你反對,可以看看范睢是怎麼被打的?
更不用說關羽受到的禮物比范睢更不能接受

劉備的身份是什麼?關羽的身份又是什麼?劉備為君主,關羽為臣從,這是非常明白清楚的關係。關羽跟孫權結為親家,關羽身為劉備臣從的事實有改變嗎!?有改變的是關羽跟孫權的關係而已。 

當然有改變
劉備是以不知情的情況下要接受這個事實
請你搞清楚


荀彧是曹操與漢室的聯絡橋樑,荀彧與漢室關係密切是為曹操著想也是曹操許可的。引發荀彧與曹操關係惡化的是曹操逐漸顯露的不臣野心,爆發點則是進公九錫事件。

建議你看看彧別傳
荀彧與漢室關係曹操也不許可.也不贊同
甚至曹操是被隱瞞的


因為孫權看得起關羽,看不出來嗎!?關羽當時乃是國際名將,富有威望,而且鎮守荊州,扼控江東之腹?,關羽仇視孫權甚於曹操,雙方相鄰多年屢有糾紛而關係惡劣,藉由聯姻結親以拉攏關係緩和緊張。不然讓孫權的兒子去取曹操的女兒,對蜀漢及關羽會比較好嗎!?

怪了
我有說不準娶給關羽,就要娶曹操女兒?
(還得曹操看的起孫權)
周瑜.呂蒙的兒子給關羽就代表看不起關羽?
你這話不覺得怪怪的?


反間計是要用在影響效應高的人身上,未必是親屬關係高的。否則孫匡的親屬關係遠高於太史慈、周瑜,為何曹操反間的對象反而是太史慈跟周瑜!?
裴松之補註〈蜀記〉記載孫權保存招降關羽以對付劉備曹操,但你似乎只看前半段,忘了看後半段裴松之的評論了,建議你回去再看完整清楚。

不要你提,我也有去看過了
基本上我也知道蜀紀的記載有問題
但是問題在於,裴松之並沒有說死,這個史料絕對虛構
(既然他認為絕對虛構他引幹嘛?)
因此你不能說孫權沒有想拉攏關羽的可能性

你也可以看看韓信假齊王事件
看看老闆在外打拼,結果後方部署突然身分地位產生變化
(且這身份地位是老闆不許可且事前未知情)
看看劉邦的反應是怎樣?
劉備最好是比劉邦還能容忍這問題


amir ( 大清萬歲 )
Lv. 2 | 文章數:0 | 推薦數:14 | 被推數:33 #45. 2006-03-24 21:26:54
其實提到「中山狼」,我不以為每個人等級都相同。
有些人有其不得不然,有些人有理想也有私心,
有些人真心辦事卻把事搞砸而有些人辦事能力強事做得好卻又開下壞例,
又須視其才與其私心綜合效果。
而有些無恥中山狼,得志便猖狂。(《紅樓夢》倒還巧合此賊之姓。哈!)
《老殘遊記》開卷裡寫清了這類人的嘴臉,才真是可惡。

兵不厭詐,確乃兵家法則。
然而說實在的呂陸那套表裡不一的手段確實是很不英雄。
蒙上污名的劉邦(還不是太史公影響,而是後世無知妄人加油添醋。),
其實風格都還豪氣得多(參觀太史公書原文)。
當然啦能惺惺作態亦其能,不必去否認他。
(如果綜合來看似乎虞翻倒有些內心掙扎,為公事時只好公辦,
 私心裡卻又有一定的正義感。)
反正他們成功了就算數,這確實沒得說。
規劃縝密也確實值得讚賞就是。

至於聯姻事。
我以為,信賴這種事情是相對的。
有時一方雖有雅量容人,另一方仍得作態表示。
以男女朋友為比(呃,我不是說劉關在演斷背山…),
雖說關係已經很親密了,彼此已有一定默契了,
可是就這樣子也就出去和別人瓜田李下形跡可疑(不只收禮物啥的),
只怕不是一句「反正我問心無愧」就不用擔心造成裂痕的。
(這當然看人看個性,而且是看兩方個性而不是單方個性。)
如果送女兒給了孫權,這可不是只是戰場上一時失蹤時的信任與否問題,
而很可能是在主子心中長時期(只要女兒還在孫家)凝聚烏雲的。
以關羽一鎮諸侯(當然權限和自主力還沒到英布那地步,但也很大了。),
也許劉備這方是全心信賴(以上面男女友的比擬,也許一方確實不會猜疑),
但關羽呢?他會不會認為他這麼做會徒增他主子的擔憂?

當然這種情況都是看個性。
關羽個性欠圓滑,誠然。
也可能正是這種耿介的個性造成他不願意接受孫吳的提議。
(如果是玩世不恭的個性也許可能敢於放膽考驗自己和主子的默契。)
甚至可能他就是想做給麋芳等人看的。想表現他的忠貞。
(當然後果是激得麋芳乾脆來個你不叛我叛。護前終究不很好。)
只是,此事在關羽眼中未必不是個難題。
未必只是前此衝突後孫方願修好的「東和孫權」那麼簡單。
實則郝普遭欺已為鑑,孫家釋出的善意關羽亦不盡信。
關羽雖率兵北上,南郡原亦有可信之人。
當然關羽人和上出毛病,讓虞翻有機會師法張良破嶢下軍故智,
掌握時機徹底瓦解南郡武備。
關羽之敗毀確實有其責任。
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Die grossen alten Historiker sind daher im Einzelnen, wo die Data sie verlassen,
z.B. in den Reden ihrer Helden, Dichter; ja ihre ganze Behandlungsart des Stoffes
naehert sich dem Epischen: dies aber eben gibt ihren Darstellungen Einheit und 
laesst sie die innere Warheit behalten selbst da, wo die aeussere ihnen nicht
zugaenglich oder gar verfaelscht war.
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #47. 2006-03-25 17:18:35

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到: 

作者:me5945(十二月)提到: 

就算關羽真的成為孫權的親家,劉備與關羽的主從關係可能變成平起平坐嗎!? 
那是你不清楚君臣主從關係的建立與身份地位的來由的錯覺吧! 
如果按照你的邏輯推理,與君主聯姻後的身份地位就可以跟君主平起平坐,那請問荀彧的兒子取曹操之女,陸遜取孫策之女,孫匡取曹氏之女,張飛二女嫁劉禪為后,荀彧跟曹操、陸遜跟孫權、孫匡與孫權、張飛與劉禪,他們都平起平坐了嗎!? 

你以下說那些聯親關係是老闆答應且由老闆搭起的婚姻 
問題是關羽這婚姻是由對方提起 
事先不告知劉備.事後劉備也不知情

你怎麼斷定劉備都不知情呢?孫權求親是“胎死腹中”的夭折事情喔! 

歷史上多有明証這種屬下接受對方受禮.但是上司不知情 
(或是上司日後知情也一樣) 
上司與屬下關係日漸遠離的案例 
如果你反對,可以看看范睢是怎麼被打的? 
更不用說關羽受到的禮物比范睢更不能接受

關羽沒有接受什麼禮物啊!?如果人可以算是禮物的話,關羽反而算是送出禮物吧!? 


劉備的身份是什麼?關羽的身份又是什麼?劉備為君主,關羽為臣從,這是非常明白清楚的關係。關羽跟孫權結為親家,關羽身為劉備臣從的事實有改變嗎!?有改變的是關羽跟孫權的關係而已。 

當然有改變 
劉備是以不知情的情況下要接受這個事實 
請你搞清楚

如果劉備是在知情的情況下又當如何!? 



荀彧是曹操與漢室的聯絡橋樑,荀彧與漢室關係密切是為曹操著想也是曹操許可的。引發荀彧與曹操關係惡化的是曹操逐漸顯露的不臣野心,爆發點則是進公九錫事件。

建議你看看彧別傳 
荀彧與漢室關係曹操也不許可.也不贊同 
甚至曹操是被隱瞞的

你錯了!你所說的那段故事不是出自〈彧別傳〉,而是接連在後的〈獻帝春秋〉。而且內容跟你認定的有落差,曹操遷怒於荀彧的事情不是荀彧跟漢室打交道,而是荀彧沒有向曹操告密『董承之誅,伏后與父完書,言司空殺董承,帝方為報怨。』。況且荀彧身為漢獻帝的侍中守尚書令,漢室皇帝的近侍要臣的荀彧怎麼可能不會跟漢室打交道!? 



因為孫權看得起關羽,看不出來嗎!?關羽當時乃是國際名將,富有威望,而且鎮守荊州,扼控江東之腹?,關羽仇視孫權甚於曹操,雙方相鄰多年屢有糾紛而關係惡劣,藉由聯姻結親以拉攏關係緩和緊張。不然讓孫權的兒子去取曹操的女兒,對蜀漢及關羽會比較好嗎!?

怪了 
我有說不準娶給關羽,就要娶曹操女兒? 
(還得曹操看的起孫權) 
周瑜.呂蒙的兒子給關羽就代表看不起關羽? 
你這話不覺得怪怪的?

怪怪的是你自己吧!?一個比方而已,反應何必激烈。再者,孫權即使稱不上是一國之君,至少也是霸藩諸侯,但在關羽眼中卻是“犬子犬父”,那麼你以為關羽對孫權手下周瑜、呂蒙這些“狗嘍囉”、“狗雜碎”會放在眼裡嗎!?關羽只是劉備的一員大將,孫權則是與劉備平起平坐的一方諸侯,孫權願意跟關羽結親,關羽算是高攀了。 



反間計是要用在影響效應高的人身上,未必是親屬關係高的。否則孫匡的親屬關係遠高於太史慈、周瑜,為何曹操反間的對象反而是太史慈跟周瑜!? 
裴松之補註〈蜀記〉記載孫權保存招降關羽以對付劉備曹操,但你似乎只看前半段,忘了看後半段裴松之的評論了,建議你回去再看完整清楚。

不要你提,我也有去看過了 
基本上我也知道蜀紀的記載有問題 
但是問題在於,裴松之並沒有說死,這個史料絕對虛構 
(既然他認為絕對虛構他引幹嘛?) 
因此你不能說孫權沒有想拉攏關羽的可能性

即使是虛構的,裴松之也是有引用補注,後主劉禪的出身童年所引的〈魏略〉就是最好的例子。因為裴松之註解《三國志》的目的就是增補潤飾異同比較,對於引用資料有疑義爭議的,裴松之都會加以評論分析,但即是是裴松之的評論分析也不是“所見即所得”一昧盡信,偶爾也要自己再加以思考辨析。以是條〈蜀記〉的記載而論,應該是關羽對劉備盡忠死義的「畫蛇添足」作品。關羽對劉備的忠義及關羽在曹營的事蹟都是當時天下皆知的事情,再以江東君臣對關羽積怨切齒的情況,孫權招降拉攏關羽之說的可信度頗低。 


你也可以看看韓信假齊王事件 
看看老闆在外打拼,結果後方部署突然身分地位產生變化 
(且這身份地位是老闆不許可且事前未知情) 
看看劉邦的反應是怎樣? 
劉備最好是比劉邦還能容忍這問題 

你忘了韓信跟關羽二人出身的差別了!如果劉邦在成皋苦戰時,對他要求假王齊國的人是曹參,那麼你的這個舉例便能提升參考價值。但偏偏這個要脅勒索劉邦的人不是「豐沛子弟」的曹參,而是半路投靠的項羽執戟郎-韓信。關羽雖然不是涿郡人,但如同曹參之於劉邦,乃是劉備的嫡親人馬。至於韓信則相當於劉備陣營裡的馬超一般。其次,楚漢相爭時劉邦只是漢王,韓信要脅當齊王,確實是讓他們之間的身份地位產生變化,幾乎是平起平坐(但漢王劉邦是諸侯王的盟主)但關羽生前根本不會與劉備平起平坐。韓信能夠要脅劉邦是因為劉邦正在成皋危急苦戰,正需要韓信的援助及才能,所以韓信才能挾勢自重向劉邦勒索。但反觀關羽的情形,結親聯姻是孫權的要求,劉備當時沒有什麼危急苦難纏身,且關羽更沒有挾持外勢自重謀求私利之心。劉邦與韓信之間如同秦昭王與范雎都是利益交結的組合,這與劉備關羽之間「恩若兄弟」的義氣交結,本質上又是不一樣的。 
陳壽在〈先主傳〉最後這麼評論劉備的,『先主之弘毅寬厚,知人待士,蓋有高祖之風,英雄之器焉。』 
既然劉備有劉邦的風範,英雄的氣度,而關羽既沒有韓信那般的要脅勒索,親密信任又勝過韓信,劉邦能容忍韓信,劉備又怎麼容忍不了關羽!?況且,孫權要求結親的決定權其實是在劉備手上,因為孫權的身份特珠,孫權與關羽的兒女親事也跟著變得特珠。別忘了,與外國往來是外交事務,而外交又是國家君主的權限。身為劉備臣從的關羽,即使他不討厭輕蔑孫權,這種國際政治聯姻,沒有劉備的知情背書,他有權力專斷獨行嗎!?就算孫權求親是一項離間計謀,不管關羽本身有沒有意願,以做臣從的本分而言,關羽都必須知會君主劉備知情。除非關羽有心隱瞞之外,劉備是不可能會有不知情的情況發生。 
反間或離間之計發揮效果的前提是互信基礎不足或是容易猜忌狐疑,但觀劉備與關羽之間有計謀發揮的前提存在嗎!?劉備與關羽有一方或雙方猜忌狐疑情事發生嗎!?蜀漢國內有孫吳的內應在挑撥劉備與關羽嗎!?劉備捨棄「如魚得水」的諸葛亮,選擇關羽鎮守是非之地、龍興之本的荊州,劉備與關羽的互信基礎不足嗎!? 
反間或離間之計影響效果的目的是叛變內訌或內應倒戈,但以關羽對劉備的盡忠死義,關羽可能對劉備叛變內訌嗎!?以關羽對孫權的厭惡輕蔑,關羽可能向孫權內應倒戈嗎!?就算關羽被迫出奔流亡,這對孫權有什麼利益好處!?再者,以曹操的聰明以及他跟關羽的交情,要對劉備與關羽反間或離間,怎麼會笨到讓孫權捷足先登!? 
認定孫權求親是反間之計的說服力實在不足,總覺得若不是杞人憂天的想太多,那便是為關羽在開脫責任。要拒絕孫權,關羽有必要 用辱罵的方式嗎!?好歹孫權也是盟邦國主及劉備的妻舅。


--本文在2006/03/25 17:23:52被編輯過
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白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
ksa142 ( 烏列 )
Lv. 26 | 文章數:1473 | 推薦數:9 | 被推數:406 #48. 2006-03-26 16:23:35

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:

作者:nisa520(過雨雲煙)提到:
孫權應該不是怕死吧! 
假如當初有人跟你借錢說好哪時候還,時間到卻沒還你會怎樣

問題是當初借的時候沒有明訂歸還時間

所以不用還了?


當時蜀跟吳借江陵要一起抗曹,怎料劉備入蜀,且既然有了家幹嘛不把借的地方還人. 

問題是還給別人劉備想怎北伐?

對阿,只是別人翻臉也是應該的


還相反的派重兵守...是人都看的出他的居心. 
還有孫權哪裡怕死了,拿回自己的屬地有錯嗎?

問題是就算不是他的土地他也奪回去
不要跟我說仲謀想收利息
土地是不用金錢借貸來看的,因為土地歸還沒人強收利息

都以經翻臉了,當然多拿一點,可以的連益州都拿下來,不然等他來報仇喔?這是常識吧?


劉備當初低三下四跟孫權求好又算什麼!? 
其他的不想說了,自己想吧...... 

孫權本來就是:"荊州老子我想要"的心態奪荊州的

當然仗他門打的,才剛打玩就有人跑出來搶成果,世人都會不爽(我沒說劉備錯喔)戰國管啥道義




--本文在2006/02/20 22:59:21被編輯過


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:ㄧ個成大事的人.不能處處計較別人,消耗自己的時間和人家爭論,無謂的爭論,對自己的性情不但有所損害,且會失去自己的自制力,在儘可能的情況下.不妨對人謙讓些,與其跟狗爭路走,不如讓狗先走ㄧ步,如果被狗咬了一口,你將狗打死,也治不好你的傷口
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #49. 2006-03-28 11:58:29

作者:me5945(十二月)提到:

你怎麼斷定劉備都不知情呢?孫權求親是“胎死腹中”的夭折事情喔! 

那敢問閣下你又有證據說明劉備知情?


關羽沒有接受什麼禮物啊!?如果人可以算是禮物的話,關羽反而算是送出禮物吧!? 

就是因為他沒接受啊...........


如果劉備是在知情的情況下又當如何!? 

怪怪的是你自己吧!?一個比方而已,反應何必激烈。再者,孫權即使稱不上是一國之君,至少也是霸藩諸侯,但在關羽眼中卻是“犬子犬父”,那麼你以為關羽對孫權手下周瑜、呂蒙這些“狗嘍囉”、“狗雜碎”會放在眼裡嗎!?關羽只是劉備的一員大將,孫權則是與劉備平起平坐的一方諸侯,孫權願意跟關羽結親,關羽算是高攀了。 

請問你在哪看犬子犬父?
三國志關羽傳才不過寫這樣:先 是 , 權 遣 使為 子 索 羽 女 , 羽 罵 辱 其 使 , 不 許 婚 , 權 大 怒 。
你該不會把三國演義拉近來討論吧?

說別人看輕劉備與關羽的關係
你也會不會把孫權對自己部署的看法想的太低了吧
周瑜當時已經是享譽國際的知名武將
孫權憑哪點認為自己的周瑜比不上關羽.全東吳就只有自己比的上關羽?
難道孫權是一個妄自菲薄的人?

 

你忘了韓信跟關羽二人出身的差別了!如果劉邦在成皋苦戰時,對他要求假王齊國的人是曹參,那麼你的這個舉例便能提升參考價值。但偏偏這個要脅勒索劉邦的人不是「豐沛子弟」的曹參,而是半路投靠的項羽執戟郎-韓信。關羽雖然不是涿郡人,但如同曹參之於劉邦,乃是劉備的嫡親人馬。至於韓信則相當於劉備陣營裡的馬超一般。其次,楚漢相爭時劉邦只是漢王,韓信要脅當齊王,確實是讓他們之間的身份地位產生變化,幾乎是平起平坐(但漢王劉邦是諸侯王的盟主)但關羽生前根本不會與劉備平起平坐。韓信能夠要脅劉邦是因為劉邦正在成皋危急苦戰,正需要韓信的援助及才能,所以韓信才能挾勢自重向劉邦勒索。但反觀關羽的情形,結親聯姻是孫權的要求,劉備當時沒有什麼危急苦難纏身,且關羽更沒有挾持外勢自重謀求私利之心。劉邦與韓信之間如同秦昭王與范雎都是利益交結的組合,這與劉備關羽之間「恩若兄弟」的義氣交結,本質上又是不一樣的。 

我還是第一次聽過劉邦能容忍韓信的說法的XD
再說,孫權提親的時候劉備當時在漢中與曹操對決
這老大你也是知道的
怎麼之前說一套.現在馬上改說辭說關羽拒絕提親.劉備沒有任何危機在?

陳壽在〈先主傳〉最後這麼評論劉備的,『先主之弘毅寬厚,知人待士,蓋有高祖之風,英雄之器焉。』 
既然劉備有劉邦的風範,英雄的氣度,而關羽既沒有韓信那般的要脅勒索,親密信任又勝過韓信,劉邦能容忍韓信,劉備又怎麼容忍不了關羽!?況且,孫權要求結親的決定權其實是在劉備手上,因為孫權的身份特珠,孫權與關羽的兒女親事也跟著變得特珠。別忘了,與外國往來是外交事務,而外交又是國家君主的權限。身為劉備臣從的關羽,即使他不討厭輕蔑孫權,這種國際政治聯姻,沒有劉備的知情背書,他有權力專斷獨行嗎!?就算孫權求親是一項離間計謀,不管關羽本身有沒有意願,以做臣從的本分而言,關羽都必須知會君主劉備知情。除非關羽有心隱瞞之外,劉備是不可能會有不知情的情況發生。 

那就問題的所在
你都知道關羽無權決定婚禮是否敲定
那麼東吳從一開始為什麼不連絡劉備.只想跟關羽說?
難道東吳會笨到連這種基本事情都不懂?
關羽如果知會劉備.劉備問下來,東吳來個打死不承認又怎麼辦?
關羽會不會又落得一個欺君之罪?
孫權打馬虎眼.說過又不承認的事情史料很多,不需要我提吧
(指的是對付曹丕.曹操)


反間或離間之計影響效果的目的是叛變內訌或內應倒戈,但以關羽對劉備的盡忠死義,關羽可能對劉備叛變內訌嗎!?以關羽對孫權的厭惡輕蔑,關羽可能向孫權內應倒戈嗎!?就算關羽被迫出奔流亡,這對孫權有什麼利益好處!?再者,以曹操的聰明以及他跟關羽的交情,要對劉備與關羽反間或離間,怎麼會笨到讓孫權捷足先登!?

你要想件事
關羽當時如何判定老闆會真的不計這件事?
他總得要撇清關係及避嫌
同時也沒證據說劉備已經不計關羽投降的事情
對關羽來說,自己曾經投降曹操.被曹操拉攏過
他想必賢也是理所當然
 
認定孫權求親是反間之計的說服力實在不足,總覺得若不是杞人憂天的想太多,那便是為關羽在開脫責任。要拒絕孫權,關羽有必要 用辱罵的方式嗎!?好歹孫權也是盟邦國主及劉備的妻舅。


--本文在2006/03/25 17:23:52被編輯過
不辱罵誰知道他孫權哪天又要玩這套
或是哪個探子回報劉備.關羽態度只是和婉拒絕
是不是又代表關羽仍有隙躍之心?
不用說.范睢也是委婉拒絕還遭被打的人
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #50. 2006-03-28 16:34:29

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:


那敢問閣下你又有證據說明劉備知情?

你應該先證明劉備不知情吧!? 



請問你在哪看犬子犬父?
三國志關羽傳才不過寫這樣:先 是 , 權 遣 使為 子 索 羽 女 , 羽 罵 辱 其 使 , 不 許 婚 , 權 大 怒 。
你該不會把三國演義拉近來討論吧?

你既然能引用〈關羽傳〉的段句,怎麼不懂跟裴松之的註解一起看!?『貉子』跟犬父犬子有什麼差別!?能把孫權罵到大怒,你以為關羽的用詞遣字會比前面那兩個好多少!?再者,問題的重點根本不是關羽用哪一個詞句罵孫權,而是關羽對孫權的嚴重輕蔑。 




說別人看輕劉備與關羽的關係
你也會不會把孫權對自己部署的看法想的太低了吧
周瑜當時已經是享譽國際的知名武將
孫權憑哪點認為自己的周瑜比不上關羽.全東吳就只有自己比的上關羽?
難道孫權是一個妄自菲薄的人?

孫權並沒有妄自菲薄而是紆尊降貴。就算孫權及其他人都認為周瑜是一代名將,但關羽會怎麼認為!?其次,以孫權自己的兒子為對象,跟以孫權部屬的兒子為對象,哪一個比較能顯示孫權對關羽的尊榮隆重!? 



我還是第一次聽過劉邦能容忍韓信的說法的xd

如果劉邦沒有容忍韓信,那派遣張良策封韓信真王齊國的人是誰呢!? 



再說,孫權提親的時候劉備當時在漢中與曹操對決
這老大你也是知道的
怎麼之前說一套.現在馬上改說辭說關羽拒絕提親.劉備沒有任何危機在?

我只知道孫權要求結親之事是在襄樊之戰以前發生,倒不知道孫權求親之事是在漢中攻防戰的同時。不管是〈關羽傳〉裡的「先是」,亦或《通鑑》裡的「嘗」,那都只是表達早先之前發生的概略用詞,並沒有明確指示時間的意思,早先之前一天、一個月可以用「先是」、「嘗」;早先之前一年、兩年也可以用「先是」、「嘗」,你是如何斷定孫權求親之事是發生在漢中攻防戰的當時呢!? 


那就問題的所在
你都知道關羽無權決定婚禮是否敲定
那麼東吳從一開始為什麼不連絡劉備.只想跟關羽說?
難道東吳會笨到連這種基本事情都不懂?

按照常理,孫權要求結親的對象是關羽,孫權總得先取得關羽的意願,才能繼續知會劉備,關羽則是向上請示劉備裁決,如果劉備認可同意,孫權跟關羽才能成為兒女親家。 


關羽如果知會劉備.劉備問下來,東吳來個打死不承認又怎麼辦?
關羽會不會又落得一個欺君之罪?

所以我認為你是某品牌羊奶粉喝太多後的想太多。只要孫權的使者是正大光明的入境,帶著蓋孫權大印及署名的書表,孫吳要怎麼來個打死不承認!?連陳壽都可以知道的事情,“公開的秘密”還是秘密嗎??

孫權打馬虎眼.說過又不承認的事情史料很多,不需要我提吧
(指的是對付曹丕.曹操)

孫權對曹操曹丕的外交政治承諾是有藉口推託,倒沒有打死不承認過。「推託」跟「否認」的差別,你可要搞清楚。

你要想件事
關羽當時如何判定老闆會真的不計這件事?
他總得要撇清關係及避嫌
同時也沒證據說劉備已經不計關羽投降的事情
對關羽來說,自己曾經投降曹操.被曹操拉攏過
他想必賢也是理所當然

如果劉備計較關羽曾經降曹,冷凍疏遠都來不及了,劉備怎麼還會讓他鎮守荊州!?

不辱罵誰知道他孫權哪天又要玩這套
或是哪個探子回報劉備.關羽態度只是和婉拒絕
是不是又代表關羽仍有隙躍之心?
不用說.范睢也是委婉拒絕還遭被打的人
關羽的辱罵除了表示自己的無禮及無智,對劉備表示不了什麼。
清太宗皇太極俘虜洪承疇後,派范文程前去招降,當時洪承疇義正辭嚴的破口大罵,但結果呢??洪承疇破口大罵完了之後,還不是乖乖的叩頭投降!?做作樣子的表面功夫只能騙騙庸俗痴愚之徒,對真正聰明智慧之人是不管用的。
如果關羽辱罵孫權是合理,那陳唐山私下批評新加坡的「LP」事件不是比關羽更合理嗎!?
就算關羽不能和悅婉轉的拒絕孫權,那也只要義正辭嚴的嚴肅拒絕就好,何必辱罵呢!?再說,關羽有必要用辱罵盟邦國主來表示對劉備的忠誠嗎!?去罵曹操應該比較正確及適合吧!?關羽一時意氣的痛快辱罵後,對自己、對蜀漢有什麼好處!?劉備自己說過『今指與吾為水火者,曹操也』,孫權假使真的要對關羽實施反間計,利用關羽與曹操的交情做文章,是不是比較成本低廉、影響有效呢!?所謂『君子交絕,不出惡言』關羽也是讀過書的人,相信也會明白這個道理,況且當時孫劉兩家還是抗曹盟友並未交絕,關羽那般惡言辱罵,就禮教、就道理本來就是不對的事情,做人尚不能惡言辱罵他人,更何況關羽、孫權都是牽連國家的人!?
另外,須賈與魏齊乃凡夫庸才耳,豈可與英雄之器的劉備相提並論乎!?如果范雎不是委婉謝絕齊襄王的餽贈,而是向關羽那般激烈態度,你以為范雎還有機會讓須賈懷疑憎恨,然後再回魏國讓魏齊打得半死嗎!?若范雎沒有委婉謝絕齊襄王而是激烈或痛罵回絕,齊襄王在當下馬上就可以斬殺范雎,范雎也不必回魏國受皮肉之苦了。
再說,范雎當時是什麼身份!?只不過是隨須賈出使齊國的外交使節團隨員而已,名微人輕又在他國領土之上,他有什麼本事可以對齊襄王擺強硬姿態??范雎為了一人之事而戕害整個使節團安危,甚至損害魏齊兩國邦交,這算哪門子的聰明!?根本是蠢到不能再蠢的笨蛋!
--本文在2006/03/28 17:14:37被編輯過

--本文在2006/03/28 17:47:23被編輯過
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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #51. 2006-03-28 18:45:46

作者:me5945(十二月)提到:

你應該先證明劉備不知情吧!? 

如果劉備知情
為什麼不是劉備去跟孫權交涉.而是關羽?

你既然能引用〈關羽傳〉的段句,怎麼不懂跟裴松之的註解一起看!?『貉子』跟犬父犬子有什麼差別!?能把孫權罵到大怒,你以為關羽的用詞遣字會比前面那兩個好多少!?再者,問題的重點根本不是關羽用哪一個詞句罵孫權,而是關羽對孫權的嚴重輕蔑。 

敢請老大看清楚
那句貉子不是在雙方結親的時候說的耶
拿這來證明關羽結親交涉說了什麼不大對吧?


孫權並沒有妄自菲薄而是紆尊降貴。就算孫權及其他人都認為周瑜是一代名將,但關羽會怎麼認為!?其次,以孫權自己的兒子為對象,跟以孫權部屬的兒子為對象,哪一個比較能顯示孫權對關羽的尊榮隆重!? 

如果你覺得孫權的眼光中,關羽可以跟曹操.曹丕同等地位
你大可以說這樣
但是你覺得孫權的感覺,關羽會跟曹操一樣?


如果劉邦沒有容忍韓信,那派遣張良策封韓信真王齊國的人是誰呢!? 

那日後想殺了韓信又是誰?


我只知道孫權要求結親之事是在襄樊之戰以前發生,倒不知道孫權求親之事是在漢中攻防戰的同時。不管是〈關羽傳〉裡的「先是」,亦或《通鑑》裡的「嘗」,那都只是表達早先之前發生的概略用詞,並沒有明確指示時間的意思,早先之前一天、一個月可以用「先是」、「嘗」;早先之前一年、兩年也可以用「先是」、「嘗」,你是如何斷定孫權求親之事是發生在漢中攻防戰的當時呢!? 

就算不是漢中攻防戰
也極有可能是在劉備入蜀的同時
你不能說這時候劉備毫無危機?
難道他是在益州整天好整以暇過日子?


按照常理,孫權要求結親的對象是關羽,孫權總得先取得關羽的意願,才能繼續知會劉備,關羽則是向上請示劉備裁決,如果劉備認可同意,孫權跟關羽才能成為兒女親家。 

問題這不是按照常理的結親
因為孫權高攀了關羽
他就應該要先知會對方的老闆,這才是對對方老闆的一個尊重
敢問你有看過那個國家邦交可以先不用知會對方國家領導者?


孫權對曹操曹丕的外交政治承諾是有藉口推託,倒沒有打死不承認過。「推託」跟「否認」的差別,你可要搞清楚。

還交州和給兒子當人質倒是不承認的很


如果劉備計較關羽曾經降曹,冷凍疏遠都來不及了,劉備怎麼還會讓他鎮守荊州!?

你怎麼知道劉備認為關羽還有利用價值
等到天下太平就來個鳥盡弓藏?
更何況關羽也不知道劉備到底是不是不會計較此事
難道他避嫌是不可以的?

關羽的辱罵除了表示自己的無禮及無智,對劉備表示不了什麼。
清太宗皇太極俘虜洪承疇後,派范文程前去招降,當時洪承疇義正辭嚴的破口大罵,但結果呢??洪承疇破口大罵完了之後,還不是乖乖的叩頭投降!?做作樣子的表面功夫只能騙騙庸俗痴愚之徒,對真正聰明智慧之人是不管用的。
如果關羽辱罵孫權是合理,那陳唐山私下批評新加坡的「lp」事件不是比關羽更合理嗎!?

我個人不喜歡討論歷史討論到現在的政治
LP事件請不要拿來說

而且有個名詞叫做密使
密使這東西不見得是光明正大,拿著己方領者的官印去談事的


--本文在2006/03/28 18:48:24被編輯過
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #52. 2006-03-29 02:41:51

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:

作者:me5945(十二月)提到:

你應該先證明劉備不知情吧!? 

如果劉備知情
為什麼不是劉備去跟孫權交涉.而是關羽?

一直都沒有回答我的疑問,請先回答再說吧!?


你既然能引用〈關羽傳〉的段句,怎麼不懂跟裴松之的註解一起看!?『貉子』跟犬父犬子有什麼差別!?能把孫權罵到大怒,你以為關羽的用詞遣字會比前面那兩個好多少!?再者,問題的重點根本不是關羽用哪一個詞句罵孫權,而是關羽對孫權的嚴重輕蔑。 

敢請老大看清楚
那句貉子不是在雙方結親的時候說的耶
拿這來證明關羽結親交涉說了什麼不大對吧?

別替我亂扣帽子!回去爬舊文,去看看我有沒有說過關羽在孫權求親時罵“犬子犬父”。
記得我是說「孫權即使稱不上是一國之君,至少也是霸藩諸侯,但在關羽眼中卻是“犬子犬父”」
我所要證明的是關羽對孫權的輕蔑態度,可不是你自以為的關羽罵孫權是哪一個名詞。



孫權並沒有妄自菲薄而是紆尊降貴。就算孫權及其他人都認為周瑜是一代名將,但關羽會怎麼認為!?其次,以孫權自己的兒子為對象,跟以孫權部屬的兒子為對象,哪一個比較能顯示孫權對關羽的尊榮隆重!? 

如果你覺得孫權的眼光中,關羽可以跟曹操.曹丕同等地位
你大可以說這樣
但是你覺得孫權的感覺,關羽會跟曹操一樣?

別把你自己的思維看法強加諸在我身上。
孫權有兩個女兒,一個叫魯班公主先嫁給周瑜之子周循,後來改嫁給全琮,另一個叫魯育公主則是嫁給了朱據。
孫權長子孫登取周瑜之女為妃,孫霸取劉基之女,孫亮取全尚之女,孫休取朱據之女,小兒子孫慮則是取潘濬之女,難道跟孫權聯姻結親這些人,他們在孫權的眼光中都是跟曹操、曹丕同等地位嗎!?
用膝蓋想也知道,當然不是!
如果曹操可以用重金厚賞來籠絡關羽,為什麼孫權不能用締結婚姻也來籠絡關羽呢!?



如果劉邦沒有容忍韓信,那派遣張良策封韓信真王齊國的人是誰呢!? 

那日後想殺了韓信又是誰?

那請你舉出什麼人想殺韓信,並且舉出該人想殺韓信的動機、行為及證據。



我只知道孫權要求結親之事是在襄樊之戰以前發生,倒不知道孫權求親之事是在漢中攻防戰的同時。不管是〈關羽傳〉裡的「先是」,亦或《通鑑》裡的「嘗」,那都只是表達早先之前發生的概略用詞,並沒有明確指示時間的意思,早先之前一天、一個月可以用「先是」、「嘗」;早先之前一年、兩年也可以用「先是」、「嘗」,你是如何斷定孫權求親之事是發生在漢中攻防戰的當時呢!? 

就算不是漢中攻防戰
也極有可能是在劉備入蜀的同時
你不能說這時候劉備毫無危機?
難道他是在益州整天好整以暇過日子?

你一開始主張孫權求親是發生在漢中攻防戰的時侯,現在又主張可能是劉備入蜀的時候,你的治學態度似乎有點兒隨便!?現在讓你認為孫權向關羽求親是劉備入蜀之時的證據又是什麼呢!?



按照常理,孫權要求結親的對象是關羽,孫權總得先取得關羽的意願,才能繼續知會劉備,關羽則是向上請示劉備裁決,如果劉備認可同意,孫權跟關羽才能成為兒女親家。 

問題這不是按照常理的結親

我說的常理,不是指孫權要與關羽結親之事,而是事件進行的程序!

因為孫權高攀了關羽

是關羽高攀了孫權!

他就應該要先知會對方的老闆,這才是對對方老闆的一個尊重
敢問你有看過那個國家邦交可以先不用知會對方國家領導者?

你不是主張孫權求親是一項反間計,劉備事先不知情的嗎!?如果孫權是真的要搞反間計,那麼要不要先知會劉備就比較不重要了。如果孫權是真的要政治聯姻,那麼孫權也必須徵求關羽的意願,才知會劉備裁決認可。否則孫權自行跟劉備要求把關羽的女兒嫁給孫權的兒子,兩個人一頭熱卻結果關羽沒意願,那不是尷尬了!?



孫權對曹操曹丕的外交政治承諾是有藉口推託,倒沒有打死不承認過。「推託」跟「否認」的差別,你可要搞清楚。

還交州和給兒子當人質倒是不承認的很

孫權有承諾歸還交州嗎!?怎麼我沒有印象??印象中,孫權曾經向曹丕卑辭上書言道:『若罪在難除,必不見置,當奉還土地民人,乞寄命交州,以終餘年。』孫權在這裡的意思是,假使曹丕認為孫權的罪過深重,他願意奉還所有的領地人民,乞求自己能在交州安度天年。
其次,送孫權之子孫登到曹魏當人質是曹丕的要求,並不是孫權對曹丕的承諾。
『權外託事魏,而誠心不款.魏乃遣侍中辛毗、尚書桓階往與盟誓,并徵任子,權辭讓不受.』




如果劉備計較關羽曾經降曹,冷凍疏遠都來不及了,劉備怎麼還會讓他鎮守荊州!?

你怎麼知道劉備認為關羽還有利用價值
等到天下太平就來個鳥盡弓藏?
更何況關羽也不知道劉備到底是不是不會計較此事
難道他避嫌是不可以的?

關羽要避嫌,也不必用痛罵孫權,侮辱使者來表現吧!?只要事事以劉備馬首是瞻,唯命是從盡忠職守就可以了。


關羽的辱罵除了表示自己的無禮及無智,對劉備表示不了什麼。
清太宗皇太極俘虜洪承疇後,派范文程前去招降,當時洪承疇義正辭嚴的破口大罵,但結果呢??洪承疇破口大罵完了之後,還不是乖乖的叩頭投降!?做作樣子的表面功夫只能騙騙庸俗痴愚之徒,對真正聰明智慧之人是不管用的。
如果關羽辱罵孫權是合理,那陳唐山私下批評新加坡的「lp」事件不是比關羽更合理嗎!?

我個人不喜歡討論歷史討論到現在的政治
lp事件請不要拿來說

是你害怕說吧!?陳唐山的LP事件跟關羽痛罵孫權侮辱使節都是相似情形,逞一己一時之快戕害兩國友好邦交。只不過陳唐山的情況比關羽輕微多了。



而且有個名詞叫做密使
密使這東西不見得是光明正大,拿著己方領者的官印去談事的

喔..密使啊!?那麼也順便請你先舉證孫權要求與關羽結親是派遣密使再說!



--本文在2006/03/28 18:48:24被編輯過

來源IP:218.164.0.* /
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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
amir ( 大清萬歲 )
Lv. 2 | 文章數:0 | 推薦數:14 | 被推數:33 #53. 2006-03-29 06:34:22

作者:me5945(十二月)提到:
清太宗皇太極俘虜洪承疇後,派范文程前去招降,當時洪承疇義正辭嚴的破口大罵,但結果呢??洪承疇破口大罵完了之後,還不是乖乖的叩頭投降!?做作樣子的表面功夫只能騙騙庸俗痴愚之徒,對真正聰明智慧之人是不管用的。

只提一件事。 

我以為史傳所載此事,涉及過度簡單化。 

「為嚴將軍頭」,難道嚴顏那時就不是真心的? 

自祖大壽出降 
(實則祖屢存故國之志,初時其降清多有保全有用之身之念。), 
洪被拘始終不應(瀋陽日記), 
而其後又有杏山落於清人之手,明廷已受議和之言, 
洪承疇一感動於英主(清太宗之禮士,殷勤倍至。), 
二則亦知天命有歸 
(韓范用兵西夏,若非躁進受創,本無無知兵部屢促速進。而明則過甚矣。 
 較之清人氣象判然有別。), 
其降清作為不同民族之溝通管道,亦可以曰為百姓。 

簡單說,洪初志未必只是做樣子。我毋寧相信他必然經過內心掙扎的階段。 
來源IP:61.230.76.* /
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Die grossen alten Historiker sind daher im Einzelnen, wo die Data sie verlassen,
z.B. in den Reden ihrer Helden, Dichter; ja ihre ganze Behandlungsart des Stoffes
naehert sich dem Epischen: dies aber eben gibt ihren Darstellungen Einheit und 
laesst sie die innere Warheit behalten selbst da, wo die aeussere ihnen nicht
zugaenglich oder gar verfaelscht war.
baishiu921 ( holisi921 )
Lv. 4 | 文章數:0 | 推薦數:0 | 被推數:64 #54. 2006-04-28 17:07:52
關於關羽北上打曹仁,導致荊州覆滅
我是有個想法,提供參考
如果吳魏聯手這件事,關羽早就知道
那他會怎麼解決
當時的兵力全調漢中
關羽如果只有守
應該也很難守住吳魏的聯動
但是基本上吳蜀基本上在某方面的政治方向是一致
所以關羽會先打誰
我想應該就是魏國了
問題是
魏國也不是那麼好打
儘管關羽水淹七軍,也包圍襄樊
但是這個策略太大膽,因為他應該想的事先幹掉魏國之後,吳國就不敢亂動
結果拖太久了
拖太久的原因也不是關羽打輸
而是魏國他雄厚的軍事力量
可以一而再,再而三的派兵往宛城、襄陽移動
不過魏國也必須這麼做,因為如果不派兵,那關羽就有可能直指許昌洛陽
就因為時間拖久了,所以吳國也可以開始連動
因此,荊州被吃掉,就這個吳魏合作看來
除非政治運籌有成功,不然是很自然的(政治運籌要成功也很難,畢竟孫權老早就要劉備還荊州)
關羽是魯莽嗎?
或許在性格上面是,或許對待使節的態度也是
但是我覺得他並不笨
因為他選擇一個積極去處理危機的方式,雖然失敗,而且也葬送掉自己的生命

terry740303 ( 四物仔湯 )
2007改版紀念徽章
Lv. 9 | 文章數:262 | 推薦數:21 | 被推數:213 #55. 2006-04-28 20:55:39

作者:gost0911(叛逆a寶寶)提到:
討伐西川...也要兵吧
劉備兵不多, 如果重兵守荊州, 他就攻不下西川
諸葛亮也說過要東和孫權...只是關羽太剛愎自用了.......

劉備入西川的時候,已經把大部分兵力將領留在荊州了。

你好像把主題跟時空搞錯了

在諸葛亮的北伐中原規劃中,的確是以荊州為主要軍力,益州只是輔助。

所以劉備入蜀時已經把著名的關張趙三人留在諸葛亮身邊任他調遣,以地位來說他已經是遊戲中的軍團長了。

劉備沒那麼笨,當時就是假意要幫劉璋抵禦張魯的,把大部分兵力帶近西川豈不是擺明了老子是來把西川納入版圖的?

關羽的剛愎自用並非是不與孫權和平共處,而是太過注重名聲,坦白一點就是他不把陸小弟當一回事。
這跟他成名過早有很大關係。
dognose1031 ( Dognose )
2007改版紀念徽章
Lv. 17 | 文章數:762 | 推薦數:11 | 被推數:774 #58. 2006-05-23 13:17:32

最大失策要怪劉備不聽龐統之言
在酒席間殺了劉璋,不然不會有
落鳳波之禍。
劉表要讓荊州給劉備時,劉備也是
這個死個性。
曹軍攻新野,他還攜民渡江。
難不成曹操還會屠殺百姓不成???
真是愛作秀。不然就是怕死用百姓
當掩護讓百姓犧牲。


可說是『既要當婊子,又要立牌坊。』
lockchad ( =LOCK= )
Lv. 19 | 文章數:1002 | 推薦數:45 | 被推數:701 #59. 2006-06-16 02:39:43

作者:dognose1031(dognose)提到:

最大失策要怪劉備不聽龐統之言
在酒席間殺了劉璋,不然不會有
落鳳波之禍。
劉表要讓荊州給劉備時,劉備也是
這個死個性。
曹軍攻新野,他還攜民渡江。
難不成曹操還會屠殺百姓不成???
真是愛作秀。不然就是怕死用百姓
當掩護讓百姓犧牲。


可說是『既要當婊子,又要立牌坊。』
劉備如果是這種人
那身邊就不會有這麼多人
死心塌地的跟著他吃苦

我記得曹操為了報殺父之仇
在徐州屠殺了不少人
來源IP:218.161.69.* /
簽名檔
陳水扁總統接著說, 結婚三十年, 兒女婚姻大事都完成, 他再沒有任何煩惱, 還有三年
的總統任期, 就可以好好拚好經濟、 做好改革。

我的天啊!那之前你都在幹麻
tmr2004 ( P90 )
Lv. 5 | 文章數:43 | 推薦數:29 | 被推數:90 #60. 2006-06-16 10:02:04
對於以上各位的立論,姑且不論正確與否,都先給予掌聲鼓勵一下!

許多文章與我以往認知的「史實」,原來有這麼大的出入
就我所知,劉備、關羽、張飛的關係是個堅不可破的「小集團」
即使關羽、張飛作出錯誤的決定,劉備依然會力挺他們
後來的諸葛亮、趙雲等將皆無法撼動關張他們的地位
這也倒致後來有許多緊急軍令、政令難以貫徹執行,正確的諫言不被採納







孫子:「兵者,國之大事也!」
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