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fcko ( 雙鞭呼延灼 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:1 | 被推數:54 #22. 2006-03-14 17:28:43
我的看法還是一樣,是劉備和孔明大意失荊(不然根本就是放棄荊州)
就像街亭失守一樣,能全怪馬謖嗎,應該怪諸葛亮用人不明吧

同理,劉備把大部份的精銳全放在益州及攻漢中身上
有必要嗎,益州易守難攻,需要把大部份資源都放在益州嗎
荊州卻只有一個武夫關羽,他一個人又不是神,要掌管的是半個荊州
我覺得是大家把關羽過度神化
曹仁來守南郡還不是失守了,你要怪曹仁太自大嗎

今天如果將國都設在荊州,荊州會失嗎,我想不會吧
我看是劉備只想偏安一隅,所以並沒有把這兵家必爭之地看在眼?吧

--本文在2006/03/14 17:12:41被編輯過

--本文在2006/03/14 17:35:01被編輯過
fcko ( 雙鞭呼延灼 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:1 | 被推數:54 #23. 2006-03-14 17:52:28
小弟你這句話正好印證我的看法
益州險塞,所以根本不必太多兵將防守
荊州久經戰亂,殘破,又同時面對魏吳2國
就算是劉備孔明親守,也未必守的住
何況是無將無人可用的關羽
還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔

不錯,樓上的大哥說的沒錯,遊戲跟現實是2回事
我也不是軍事專家,要嘲笑盡管嘲笑好了
但我認為是劉備的戰略錯誤
把重心放在益州,而不是荊州
荊州會失,誰也怪不得

難道你希望關羽真的照劉備的把荊州3城還給東吳嗎
這樣也叫自大,會不會有點....
今天如果有人可選,關羽會笨到用傅士仁,糜芳守南郡嗎 ???
(為什麼不用趙累,關羽也說原因了不是嗎,管糧的確實重要啊
不然北伐時孔明就不會用李嚴管糧了,其實用李嚴根本是大材小用)

如果關羽身邊軍師是孔明,法正,手下有張飛,趙雲,馬超,黃忠荊州會失嗎 ???
但劉備卻是用這個陣仗去守 易守難攻的益州(還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔)
而易攻難守的荊州卻只有武夫關羽
這樣責難關羽公平嗎 ???

如果單純以戰略的角度來看
1.從易守難攻的益州北伐漢中(有這麼多人可用 劉備,孔明,法正,趙雲,馬超,張飛,黃忠,魏延,嚴顏,吳蘭,雷銅.....等等等)
2.從易攻難守的荊州北伐荊北(只有關羽,關平,馬良,王甫,趙累,傅士仁,糜芳)
你會把主力放在那 ???
大家討論看看吧
別忘了這2個戰線是幾乎同時進行的
還有2個戰線都是前方有戰事,後方要防守,益州孔明守,南郡傅士仁守(假設用趙累好了)
還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔

呵....
你還要怪關羽嗎,如果關羽攻襄樊,南郡用孔明守呢(問題劉備沒用孔明守荊州,這是大錯誤)
不然沒孔明,有法正總可以了吧,南郡會失嗎 ???
這不是很明顯了嗎


=====================================================================================
大哥您是忘了諸葛亮〈隆中對〉對益州的評價了吧!?『益州險塞,沃野千里,天府之土』。與諸葛亮齊名的龐統,在劉備入蜀前曾經說過:『荊州荒殘,人物殫盡』又說:『益州國富民強,戶口百萬』,事實跟大哥您的說法卻相反。

--本文在2006/03/14 17:56:26被編輯過

--本文在2006/03/14 17:41:22被編輯過

--本文在2006/03/14 18:06:13被編輯過

--本文在2006/03/14 18:09:05被編輯過

--本文在2006/03/14 18:15:51被編輯過

--本文在2006/03/14 18:17:04被編輯過
fcko ( 雙鞭呼延灼 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:1 | 被推數:54 #24. 2006-03-14 18:29:43
最後有一點我不太明白耶
為什麼當劉備得知曹操遣使者到東吳
卻連結東吳合攻荊州時
孔明的戰術是讓關羽北攻襄樊呢
這不是擺明要去關羽去送死嗎
所以說孔明大意失荊也不無道理吧

大家都說的很好聽,什麼用外交
問題是曹吳已暗中聯合要攻荊州(雖東吳還沒決定,但蜀吳對荊州所有權的新仇舊恨難道是關羽造成的嗎,外交有用嗎 ??? 笑死我了,外交有個屁用)
如果外交真有用,那就讓關羽死守南郡城,用守勢防曹仁,同時以由劉備的特使出面與東吳交涉
豈不更簡單,用外交....別傻了,就算用外交,關羽去攻襄樊,只要有機可趁,你以為東吳會因外交而錯失良機,別忘了政治是現實的,與台灣建交的國家會因利益而自動斷交的比比皆是,何況是新仇加舊恨的東吳

--本文在2006/03/14 18:31:55被編輯過
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #25. 2006-03-14 23:32:29

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
最後有一點我不太明白耶
為什麼當劉備得知曹操遣使者到東吳
卻連結東吳合攻荊州時
孔明的戰術是讓關羽北攻襄樊呢
這不是擺明要去關羽去送死嗎
所以說孔明大意失荊也不無道理吧

孔明教唆關羽北伐,只有在演義找的到
(也就是演義在此寫笨了孔明)
其他史實資料皆找不到孔明或劉備命令關羽北伐的紀錄
因此大部分的講法都是認為關羽私自北伐
這也是我覺得關羽唯一要負的責任:擅自離守崗位
不然關羽的北伐其實也在實行隆中對:"以荊州北上"的可能性
(當然北方有亂這得看人定義)


大家都說的很好聽,什麼用外交
問題是曹吳已暗中聯合要攻荊州(雖東吳還沒決定,但蜀吳對荊州所有權的新仇舊恨難道是關羽造成的嗎,外交有用嗎 ??? 笑死我了,外交有個屁用)
如果外交真有用,那就讓關羽死守南郡城,用守勢防曹仁,同時以由劉備的特使出面與東吳交涉
豈不更簡單,用外交....別傻了,就算用外交,關羽去攻襄樊,只要有機可趁,你以為東吳會因外交而錯失良機,別忘了政治是現實的,與台灣建交的國家會因利益而自動斷交的比比皆是,何況是新仇加舊恨的東吳

應該說是隆中對當初就有瑕疵
和好東吳與擁有荊州是很難同時達成的


--本文在2006/03/14 18:31:55被編輯過

me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #26. 2006-03-17 15:47:32

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
我的看法還是一樣,是劉備和孔明大意失荊(不然根本就是放棄荊州)
就像街亭失守一樣,能全怪馬謖嗎,應該怪諸葛亮用人不明吧

同理,劉備把大部份的精銳全放在益州及攻漢中身上
有必要嗎,益州易守難攻,需要把大部份資源都放在益州嗎

當然有必要!劉備是以詐力奪取益州的,真正心服劉備的只有張松與法正等少數的「後住民」份子,大多數的益州人士初期對劉備的忠誠,其實還是保留及觀望的,所以劉曄及司馬懿才會勸曹操於平定關隴、漢中之後,繼續出兵南下蜀中。以劉焉與劉璋父子在益州經營多年,卻仍免不了發生多起益州人反抗叛亂,劉備入主益州才多久時間,他不需要投注大部分的心力與資源在益州鞏固蜀漢的統治基礎嗎!?漢中是益州北方的門戶重地,別忘了蜀漢後來的亡國就是從漢中失守開始的;同時漢中也是益州進出關中隴右的基地,諸葛亮的北伐中原便都是從漢中出發的。使人認為荊州對蜀漢的重要性是出自於諸葛亮的〈隆中對〉,但是在質疑劉備或諸葛亮的鞏固益州統治的作為之時,不妨回頭再咀嚼〈隆中對〉中說益州“高祖之業”與荊州乃「用武之國」的意思。對蜀漢而言,益州的重要性其實是勝過荊州的。

荊州卻只有一個武夫關羽,他一個人又不是神,要掌管的是半個荊州
我覺得是大家把關羽過度神化
曹仁來守南郡還不是失守了,你要怪曹仁太自大嗎

嚴格說起來,曹仁南郡之失,應該算是「棄守」!而迫使曹仁棄守南郡的又是大環境的局勢,並非曹仁的錯誤。把曹仁南郡棄守跟關羽荊州失守做對比,基本上是不太適合的。


今天如果將國都設在荊州,荊州會失嗎,我想不會吧
我看是劉備只想偏安一隅,所以並沒有把這兵家必爭之地看在眼?吧

如果按照這位大哥的想法,劉備把治所都城設在荊州,短時間荊州確實可能不會丟失,但恐怕劉禪不會有後來做四十年安樂皇帝的機會,蜀漢應該會更早滅亡。歷史上,劉備將荊州交付“恩若兄弟”、“誓如父子”的首要親信大將-關羽鎮守,又為了荊州願意暫時丟下漢中,從益州千里回師公安與盟友孫權撕破臉交兵對峙,說劉備不把荊州放在心裡或眼裡,這我可不認為。
荊州跟益州,哪一個地方對劉備比較重要?!這個荊州襄陽望族名士-「鳳雛」龐統已經揭示答案了。

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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #28. 2006-03-17 20:25:30

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到: 
小弟你這句話正好印證我的看法 
益州險塞,所以根本不必太多兵將防守 
荊州久經戰亂,殘破,又同時面對魏吳2國 
就算是劉備孔明親守,也未必守的住 
何況是無將無人可用的關羽 
還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔

守國守土可不是只有守外表,內裡也是要守的。更何況劉備是以欺詐及兵力奪取益州的,益州人並沒有如同荊州人那般多數心服於劉備,劉曄是如何勸諫曹操取蜀的,『劉備得蜀日淺,蜀人未恃也』 劉焉劉璋父子在益州經營多年,益州人也沒有完全心服,反抗叛亂迭起,更何況劉備當時才剛入主益州不久,現實世界中要安定民心以鞏固統治,可不如遊戲一般按幾下鍵盤滑鼠就可以的,必須是經年累月的進行。再說你自己也別忘了,劉備入主益州才多久,曹操已經兵臨漢中並派遣張郃入侵巴中,而曹操兵臨漢中稍早之前,孫吳強行接收荊州三郡,逼的劉備趕緊回師公安,差一點兒跟孫吳開戰,雖然孫吳沒有與益州接鄰,但荊州卻是有的,只要孫吳與荊州有事,劉備那能安居成都或專心進攻漢中呢!?孫吳不在漢中的後面,但卻是在蜀漢國的後面。 


不錯,樓上的大哥說的沒錯,遊戲跟現實是2回事 
我也不是軍事專家,要嘲笑盡管嘲笑好了 
但我認為是劉備的戰略錯誤 
把重心放在益州,而不是荊州 
荊州會失,誰也怪不得

我倒是覺得是你的認知錯誤。天下本來就沒有盡善盡美的人事物,任何國家的人力物力有限,在部署分配上,自然得依據目的輕重而有大小之分,諸葛亮與龐統都是通達事理之人,其中龐統還是土生土長的荊州人,但他卻與諸葛亮有志一同的看重益州優於荊州,只要看得懂諸葛亮〈隆中對〉裡面荊州之地的敘述,應該就可以知道龐統“背鄉”的原因,因為荊州只是「用武之國」卻不是“帝業龍興之地”。荊州對蜀漢的重要在於提供蜀漢戰略方向之選擇。孫子曾經說過,『善戰者,先為不可勝,以待敵之可勝』又說『不可勝者,守也;可勝者,攻也』。治國作戰的道理即是先守而攻,論攻之勢,荊州優於益州,但論守之勢,益州優於荊州。再說,想要再興漢高祖之業的劉備及諸葛亮,應該不會忘記當年漢高祖是從哪裡得天下的吧!? 



難道你希望關羽真的照劉備的把荊州3城還給東吳嗎 
這樣也叫自大,會不會有點....

關羽的自大表現在於他的待人處事 


今天如果有人可選,關羽會笨到用傅士仁,糜芳守南郡嗎 ???

任用士仁及糜芳的是劉備,關羽沒有權力自行任命將軍及太守 


(為什麼不用趙累,關羽也說原因了不是嗎,管糧的確實重要啊 
不然北伐時孔明就不會用李嚴管糧了,其實用李嚴根本是大材小用) 

管理糧運只是李嚴主管任務之一,他與諸葛亮同樣是劉備的託孤大臣,僅次於諸葛亮,諸葛亮北伐時,國內後方的工作由李嚴掌管,並且代管丞相府,二人之下萬人之上的李嚴,哪裡被大材小用了!? 




如果關羽身邊軍師是孔明,法正,手下有張飛,趙雲,馬超,黃忠荊州會失嗎 ??? 
但劉備卻是用這個陣仗去守 易守難攻的益州(還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔) 
而易攻難守的荊州卻只有武夫關羽 
這樣責難關羽公平嗎 ???

劉備留守荊州的主管不只有關羽一人,還有荊州治中從事-潘濬。潘濬也是個有才之士,可惜他也跟其他人一樣,跟關羽的關係也不好,關羽死後,潘濬入吳也是一代名臣。況且,諸葛亮、法正、張飛、趙雲、馬超、黃忠都給了荊州關羽,誰跟劉備鎮守益州及進攻漢中!?劉備在漢中要面對的,可不是“魯肉腳”的張魯,而是令劉備畏懼如虎的曹操,你這樣的分配部署,對劉備又公平嗎!?別忘了當時益州民心尚未完全歸附劉備喔! 



如果單純以戰略的角度來看 
1.從易守難攻的益州北伐漢中(有這麼多人可用 劉備,孔明,法正,趙雲,馬超,張飛,黃忠,魏延,嚴顏,吳蘭,雷銅.....等等等) 
2.從易攻難守的荊州北伐荊北(只有關羽,關平,馬良,王甫,趙累,傅士仁,糜芳) 
你會把主力放在那 ??? 
大家討論看看吧 
別忘了這2個戰線是幾乎同時進行的 
還有2個戰線都是前方有戰事,後方要防守,益州孔明守,南郡傅士仁守(假設用趙累好了) 
還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔

戰略是一門深奧複雜的學問,不是看過幾本書就能一窺堂奧地。當你在質疑劉備或諸葛亮的戰略部署時,你有沒有先思考劉備或諸葛亮為什麼會這樣部署呢!?你又有沒有思考過, 
劉備是否有能力一舉擊潰或擊滅曹操? 
劉備對曹操第一擊後,劉備應該如何面對曹操的反擊? 
劉備有多少實力及把握面對曹操的反擊? 
江東孫吳的反應是如何?劉備如何因應? 
曹操軍團的精銳主力部署在哪裡?曹操政權核心要害在哪裡? 
關羽荊州之兵北伐首先面對的敵人-曹仁,他在曹操軍團中的身份地位是什麼? 
劉備無法一舉擊潰或擊滅曹操,必然得分階段循序以進,哪麼劉備的短程、中程目標應該在哪兒?  
更重要的是英國戰略大師-李德?哈特曾經說過,『一個戰略家必然也是業餘的歷史學家』所以在戰略學上又有一句名言是『何不向歷史學習』。那麼在劉備與諸葛亮之前,有哪些歷史經驗可以參考學習?最接近的便是劉備的祖先-漢高祖劉邦,在遠一點兒則有秦始皇,更遠一點兒的便是周武王,這些成功締造帝王事業的歷史有哪些共通點呢!? 〈隆中對〉裡的荊州之兵,到底是真的要攻取下洛陽,還是另外有其他目的,你又思考過沒有!? 


呵.... 
你還要怪關羽嗎,如果關羽攻襄樊,南郡用孔明守呢(問題劉備沒用孔明守荊州,這是大錯誤) 
不然沒孔明,有法正總可以了吧,南郡會失嗎 ??? 
這不是很明顯了嗎

哈...你只知道荊州之失出於江陵、公安失守,有沒有再深入一點兒去瞭解江陵及公安為什麼失守,士仁與糜芳為什麼要開城投降,如果關羽沒有交惡於士仁、糜芳、潘濬,他們會背棄劉備開城投降嗎!?如果關羽一開始得知孫吳進襲荊州的情報後沒有猶豫遲疑,關羽的兵團會來不及還師馳援嗎?再如果關羽沒有走漏荊州失守的消息,讓呂蒙有攻心機會,關羽的熊虎兵團會土崩瓦解於無形嗎? 
劉備入蜀後,諸葛亮是什麼職務,法正又是什麼職務,你知道過嗎?!?別忘了關羽的老毛病-驕傲護前、輕視士大夫,當初劉備三顧茅廬後,關羽是怎麼對待諸葛亮的?而法正的心眼度量又不比諸葛亮寬厚,你認為把法正放到關羽身邊不會有問題嗎!?而且法正是幫助劉備入主益州的功臣,劉備入主益州後便把法正遠調離開政治核心派遣到荊州,你又以為益州人士會怎麼看及怎麼想,最後又怎麼做呢!?(什麼叫做“兔死狗烹,鳥盡弓藏”!?) 
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假使在一個國家裡,犧牲生命、健康、幸福來保衛國家的勇士們,他們的社會地位反而比不上豪商鉅富,則這個國家的敗亡也就一點都不冤枉。
歷史告訴我們,最富有的國家不一定最強,更不是最快樂。從軍事的天秤來衡量,鋼鐵至少是和黃金一樣重。偉大的國家不僅需要良好的財政制度,而還要有明智的軍事政策。
節錄自 約米尼 《戰爭藝術》第二章
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #29. 2006-03-17 21:07:51

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
最後有一點我不太明白耶
為什麼當劉備得知曹操遣使者到東吳
卻連結東吳合攻荊州時
孔明的戰術是讓關羽北攻襄樊呢
這不是擺明要去關羽去送死嗎
所以說孔明大意失荊也不無道理吧

演義說劉備及諸葛亮知道孫權跟曹操請降講和是虛構的。歷史上,劉備及諸葛亮可不知道孫權向曹操投降密謀進攻荊州,連關羽都是後來被曹操故意走漏消息才知道的。再說,我們能夠詳細知道三國事情的來龍去脈,乃是拜陳壽編撰《三國志》史書記載所賜,從後世從史書知道的事情,不代表當時候的人們也會知道。


大家都說的很好聽,什麼用外交
問題是曹吳已暗中聯合要攻荊州(雖東吳還沒決定,但蜀吳對荊州所有權的新仇舊恨難道是關羽造成的嗎,外交有用嗎 ??? 笑死我了,外交有個屁用)

外交沒屁用,建安十三年當時諸葛亮入江東是去觀光的嗎!?還是魯肅跟諸葛亮在搞「斷背山」!?外交沒屁用,建安二十年後劉備便會提前從歷史舞台謝幕,劉備沒有以外交手段妥協分割荊州,締結「湘水之約」,荊州有孫吳,曹操在漢中,劉備還能生存下去嗎!?別忘了孫劉三次締結外交盟約都是蜀漢去求孫吳的,外交無用論對蜀漢的傷害是最大的。
孫劉荊州之爭雖然不是關羽造成的,但關羽卻是火上加油的最大幫兇。

如果外交真有用,那就讓關羽死守南郡城,用守勢防曹仁,同時以由劉備的特使出面與東吳交涉
豈不更簡單,用外交....別傻了,就算用外交,關羽去攻襄樊,只要有機可趁,你以為東吳會因外交而錯失良機,別忘了政治是現實的,與台灣建交的國家會因利益而自動斷交的比比皆是,何況是新仇加舊恨的東吳

外交不是沒有效用,而是外交必須同時考量彼此實力與本身利益。所謂「小國無外交」是因為小國的實力薄弱,能夠貢獻的利益有限。以前台灣有「經濟奇蹟」台灣錢淹腳目,相對於中國大陸則是封閉落後的,所以台灣雖小卻利益良多,中國雖大卻利益有限。但如今中國大陸已經改革開放經濟起飛,現在中國的外匯存底已經逐漸超越台灣,已經快比台灣富有(但貧富差距太大),因此過去台灣的外交優勢逐漸衰弱,生存空間也逐漸縮小。民主自由雖然是普世價值,但在國際關係與外交的世界裡,只有實力與利益才是真正的普世價值。(啊!扯遠了!)
來源IP:61.219.36.* /
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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #30. 2006-03-18 07:33:55

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
小弟你這句話正好印證我的看法
益州險塞,所以根本不必太多兵將防守
荊州久經戰亂,殘破,又同時面對魏吳2國
就算是劉備孔明親守,也未必守的住
何況是無將無人可用的關羽
還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔

你可別忘了
打漢中的時候同時要面對涼州
這個外族士兵也是很猛的
沒有一個與涼州人交情要好的首領:馬超一起去
那劉備馬上遭遇兩方夾擊XD


不錯,樓上的大哥說的沒錯,遊戲跟現實是2回事
我也不是軍事專家,要嘲笑盡管嘲笑好了
但我認為是劉備的戰略錯誤
把重心放在益州,而不是荊州
荊州會失,誰也怪不得

如果他不把重心放在益州
首先會遭到益州當地人士反彈
而且曹操想從漢中入蜀的意圖,其實遠比東吳明顯


難道你希望關羽真的照劉備的把荊州3城還給東吳嗎
這樣也叫自大,會不會有點....

劉備:喂,我已經還給東吳了好吧.............
關羽:(怒)呂蒙這混小子偷襲我國領土你當啥啦
劉備:二弟呀,我為了荊州把全國軍隊壓到公安,竟然還有人說我不重視荊州,你說合理嗎?

今天如果有人可選,關羽會笨到用傅士仁,糜芳守南郡嗎 ???

關羽:用啥人又不是我能決定的XD

(為什麼不用趙累,關羽也說原因了不是嗎,管糧的確實重要啊
不然北伐時孔明就不會用李嚴管糧了,其實用李嚴根本是大材小用)

既然你都說管糧很重要,那為啥交給李嚴辦是大材小用?
以李嚴過去的戰績看,一次落跑.一次開門投降
我不覺得他哪裡是前鋒的好人才了.........

如果關羽身邊軍師是孔明,法正,手下有張飛,趙雲,馬超,黃忠荊州會失嗎 ???

問題是也要關羽跟這些人處的來.............

但劉備卻是用這個陣仗去守 易守難攻的益州(還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔)

別忘了涼州兵啊...........

而易攻難守的荊州卻只有武夫關羽
這樣責難關羽公平嗎 ???

如果單純以戰略的角度來看
1.從易守難攻的益州北伐漢中(有這麼多人可用 劉備,孔明,法正,趙雲,馬超,張飛,黃忠,魏延,嚴顏,吳蘭,雷銅.....等等等)

孔明(昏倒):原來我不用替劉璋擦屁股,建設我們的領土?

2.從易攻難守的荊州北伐荊北(只有關羽,關平,馬良,王甫,趙累,傅士仁,糜芳)
你會把主力放在那 ???
大家討論看看吧
別忘了這2個戰線是幾乎同時進行的
還有2個戰線都是前方有戰事,後方要防守,益州孔明守,南郡傅士仁守(假設用趙累好了)
還有別忘了劉備攻漢中時,後面沒有東吳喔

呵....
你還要怪關羽嗎,如果關羽攻襄樊,南郡用孔明守呢(問題劉備沒用孔明守荊州,這是大錯誤)

孔明沒去益州
那好啊
黃忠和馬超這兩人
是誰在益州幫忙劉備調解他們關羽的衝突的?
如果孔明沒去益州,我看四將軍馬上起內訌XD

不然沒孔明,有法正總可以了吧,南郡會失嗎 ???
這不是很明顯了嗎

法正更慘XDDDDDDDDD
一個不喜歡士大夫.另一個喜歡公報私仇
一個是荊州派人士不知道前方狀況
另一個是益州擁戴人士,對荊州不熟
(老實說法正的貢獻是在對益州的瞭解,他出益州會不會有這能耐?...........)
更何況法正更沒有東和孫權的概念..................



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大哥您是忘了諸葛亮〈隆中對〉對益州的評價了吧!?『益州險塞,沃野千里,天府之土』。與諸葛亮齊名的龐統,在劉備入蜀前曾經說過:『荊州荒殘,人物殫盡』又說:『益州國富民強,戶口百萬』,事實跟大哥您的說法卻相反。

--本文在2006/03/14 17:56:26被編輯過

--本文在2006/03/14 17:41:22被編輯過

--本文在2006/03/14 18:06:13被編輯過

--本文在2006/03/14 18:09:05被編輯過

--本文在2006/03/14 18:15:51被編輯過

--本文在2006/03/14 18:17:04被編輯過

fcko ( 雙鞭呼延灼 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:1 | 被推數:54 #31. 2006-03-20 15:59:03
最近開始看三國志,先聲明,我才剛看,可能會有錯誤的地方
根據三國志的記載
劉備剛入蜀時,劉備是左將軍領荊州牧
(州牧在三國時代就是主管一州的政事,包括全州的軍事及民政,當然包括荊州各郡守的人事任命權)

當時劉備任命潘濬為荊州府的治中從事(本來是馬良,後來入蜀時馬良被劉備帶入蜀任左將軍椽)
而關羽只是襄陽太守(郡守)而已,頂多董督軍事,守江北(而且好玩的是襄陽郡在夏侯惇手上,這剛好可以解釋為何關羽要北伐襄樊)
所以排除軍事外,潘濬(州)算是關羽(郡)的上級長官
所以結論是治中潘濬是劉備任命的,而非關羽所能撼動
關羽雖和潘濬不和但無奈只能忍耐
所以是關羽大意失荊,還是劉備大意失荊呢 ???
你以為呢 ???

換句話說如果劉備將荊州牧交給關羽的話,那你要關羽負失荊州的責任還說的過去
可惜的是並沒有,這也剛好可以解釋為何關羽北伐襄樊時,後方守城的南郡太守是糜芳,公安太守是傅士仁,這2個垃圾是劉備的親信,而且只有荊州牧(劉備)可以任命,關羽只是個無實地可守的郡守,如何指定其他郡的郡守呢,就算真的襄陽郡在蜀的治下,關羽也不能指揮平行的糜芳及傅士仁,只有荊州府(牧)劉備及其所屬的州府屬吏(治中從事,別駕從事,郡國從事....等州牧不在,由從事代行職權)才有任命郡守的人事權,而當時的治中從事是潘濬(在演義中王甫批評的那個總督荊州的人) 

另外還有一點,就是聯絡益州及荊州的重要咽候宜都郡本是張飛守的,因龐統死,張飛加入攻蜀的戰線
所以換了一個無名小卒來守,我認為這點很關鍵,如宜都郡沒投降陸遜的話,至少關羽還有退路或者
劉備要救荊州還有機會(雖然機會很小)

最後我要嘗試做一下事後諸葛
如果我是劉備,我會任命龐統為荊州牧,馬良,馬謖,向朗或伊籍為治中及各從事
魏延為襄陽太守,黃忠的南郡太守,趙雲為公安太守,黃權為宜都太守
這樣劉備身邊仍有諸葛亮,法正,李嚴,關羽,張飛,馬超等,守益州攻漢中不成問題

如果有錯,請大家嘲笑,批評都無妨,還有如有筆誤,請不要抓到機會就大作文章,謝謝


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me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #32. 2006-03-21 02:59:07

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到: 
最近開始看三國志,先聲明,我才剛看,可能會有錯誤的地方 
根據三國志的記載 
劉備剛入蜀時,劉備是左將軍領荊州牧 
(州牧在三國時代就是主管一州的政事,包括全州的軍事及民政,當然包括荊州各郡守的人事任命權)

不對!在正常的制度之下,只有中央政府有權力任命郡守國相,州牧雖然可以監制郡守國相,但卻無權自行任命郡守國相。在東漢末年那種不正常的年代才有劉備等群雄利用“表舉推薦”的不正常方式自行任命委署郡守、將軍。 


當時劉備任命潘濬為荊州府的治中從事(本來是馬良,後來入蜀時馬良被劉備帶入蜀任左將軍椽)

也不對!劉備第一任荊州治中從事是龐統,龐統隨劉備入蜀戰死後,由潘濬接替。馬良雖然也有受劉備辟召出任荊州牧從事,但他的那個從事卻不是治中從事,漢朝州牧手下的幕僚-從事有很多個,分別是治中從事一人(簡稱治中)、別駕從事一人(簡稱別駕)及部郡國從事數人(簡稱從事),所有的從事當中以別駕地位最高,治中次之,馬良所出任的則是部郡國從事。 



而關羽只是襄陽太守(郡守)而已,頂多董督軍事,守江北(而且好玩的是襄陽郡在夏侯惇手上,這剛好可以解釋為何關羽要北伐襄樊)

關羽董督荊州軍事可不是頂多而已,根據劉備的授權,關羽可是荊州最高軍事長官,在軍事情況之下,所有的荊州州郡都是歸屬於關羽指揮,包括荊州所有的郡太守,所以才有關羽『專有荊土』之稱。 


所以排除軍事外,潘濬(州)算是關羽(郡)的上級長官

郡縣守長會因為郡縣大小而產生地位高低之別,治中從事比之小郡太守是可能勝過的,但面對大郡太守則又不如之。雖然關羽是“遙領”襄陽太守,但襄陽自劉表開始即是荊州治所,乃是一個大郡。荊州治中從事潘濬並不是關羽的上級長官,關羽的上級長官只有一個劉備而已。基本上,潘濬的地位還略遜於關羽。 



所以結論是治中潘濬是劉備任命的,而非關羽所能撼動 
關羽雖和潘濬不和但無奈只能忍耐 
所以是關羽大意失荊,還是劉備大意失荊呢 ??? 
你以為呢 ???

關羽在蜀漢第二把交椅的地位才是無人所能撼動,連與劉備「如魚得水」的諸葛亮都不行。 




換句話說如果劉備將荊州牧交給關羽的話,那你要關羽負失荊州的責任還說的過去

關羽必須負荊州之失的責任是因為他是蜀漢荊州最高軍事長官,除了遠在成都的荊州牧劉備,在荊州就屬關羽他最大。 

可惜的是並沒有,這也剛好可以解釋為何關羽北伐襄樊時,後方守城的南郡太守是糜芳,公安太守是傅士仁,這2個垃圾是劉備的親信,而且只有荊州牧(劉備)可以任命,關羽只是個無實地可守的郡守,如何指定其他郡的郡守呢,就算真的襄陽郡在蜀的治下,關羽也不能指揮平行的糜芳及傅士仁,只有荊州府(牧)劉備及其所屬的州府屬吏(治中從事,別駕從事,郡國從事....等州牧不在,由從事代行職權)才有任命郡守的人事權,而當時的治中從事是潘濬(在演義中王甫批評的那個總督荊州的人) 

你會有如是之說,是因為你並不知道郡守又稱「郡將」,不僅是一郡民政最高長官,同時也是一郡軍事最高長官。雖然糜芳與關羽都是劉備的親信,也都是奉秩二千石的郡守,但因為有劉備的特別命令,在軍事情況之下,南郡太守糜芳也是要聽命於關羽指揮,更別說本來就是軍事任務鎮屯公安的將軍士仁(實際上公安將軍不叫傅士仁,而是姓士名仁字君儀),尤其後來劉備又授予關羽「假節鉞」更加重關羽的權威。 
還有別隨便說人家是垃圾,雖然糜芳與士仁的品格不高,但如果關羽事先不輕視、不交惡、不恐嚇糜芳與士仁,糜芳與士仁為何不能為劉備堅守!?




另外還有一點,就是聯絡益州及荊州的重要咽候宜都郡本是張飛守的,因龐統死,張飛加入攻蜀的戰線 
所以換了一個無名小卒來守,我認為這點很關鍵,如宜都郡沒投降陸遜的話,至少關羽還有退路或者 
劉備要救荊州還有機會(雖然機會很小)

接替張飛為宜都太守的人,可不是無名小卒,乃是有名叛將-孟達。孟達後來與在關羽襄樊之戰稍早奉命率軍北上與劉封合攻上庸東三郡,再後來接替宜都太守的叫樊友,他是敗在陸遜的奇襲速攻。關羽若想要退入蜀中並非只有從宜都一途,劉封與孟達攻下的上庸東三郡也是選擇之一,再說孫吳方面本來就沒有放過關羽的想法意圖,關羽南下撤退本就是死路一條。如果關羽在接獲孫吳偷襲荊州的情報當時能果決不遲疑的話,或許還有一線生機。 


最後我要嘗試做一下事後諸葛 
如果我是劉備,我會任命龐統為荊州牧,馬良,馬謖,向朗或伊籍為治中及各從事 
魏延為襄陽太守,黃忠的南郡太守,趙雲為公安太守,黃權為宜都太守 
這樣劉備身邊仍有諸葛亮,法正,李嚴,關羽,張飛,馬超等,守益州攻漢中不成問題

果然是剛開始進入三國的一廂情願想法,首先,龐統死於入蜀之戰,劉備在奪取益州自任益州牧之前,可能放棄荊州合法統治的荊州牧頭銜嗎!?劉備自行放棄荊州牧頭銜會不會引起孫權的覬覦?再說在劉備集團成員當中,論資排輩也輪不到由龐統接替荊州牧頭銜。劉備入蜀後,龐統已死又如何出任荊州牧!?魏延是部曲行伍出身,他歷經入蜀之戰及漢中之戰的建功才讓劉備破格拔擢出任漢中太守,但當時蜀漢所有人的反應是什麼!?在入蜀及漢中之戰前讓名不見經傳的無名小卒出任襄陽太守,你認為不會有相當大的反彈嗎!?黃忠的情形與魏延相似,黃忠與魏延一樣都是經歷入蜀及漢中之戰才讓劉備提升黃忠與關羽張飛同列,但關羽當時是如何不爽與反彈的?黃忠比魏延還有一點名聲威望,關羽卻還是反彈,魏延出任襄陽太守,以關羽為首的元老派又會如何激烈反彈!?荊州治下區域從來沒有一個郡叫做「公安郡」,趙雲又怎麼擔任公安太守!?公安本來叫做油江口,位於江陵長江對岸,與江陵都是歸屬於南郡。 



如果有錯,請大家嘲笑,批評都無妨,還有如有筆誤,請不要抓到機會就大作文章,謝謝 


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來源IP:218.164.1.* /
簽名檔
酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
santsaya ( 肥肥雙熊 )
Lv. 3 | 文章數:7 | 推薦數:2 | 被推數:79 #33. 2006-03-23 07:32:05
以小弟看來
靡芳士仁是罪不可恕
沒有爲國犧牲的精神

軍令如山
犯錯就該罰
不是恐嚇

更何況戰爭最重要的就是兵糧
跟後勤補給
難道憑著古人寫的幾句話
就看出關羽的人際關係那麼差
那只是怕死的藉口

那諸葛亮殺馬謖為何??????
但在我看來馬謖比靡芳士仁好多了

該殺
戰爭沒閣下想像的那麼簡單
當時荊州的兵力沒比吳國多

吳國要跟關羽正面交鋒也未必可勝
一個呂蒙一個陸遜猩猩做態真令人作嘔

佩服的是他們的謀略(偷襲荊州)
而不是他們的為人
以古代的將領來說 攻心為上 攻城為下

我的評論
關羽心高氣傲是一定的
未必就像你說的驕傲不能容人

就像是你說的黃忠馬超
他有叫劉備廢除他們的官職嗎
關羽也都接受了不是嗎
他還很高興的把手搞給他的好朋友看咧

你努力的大半生
兩個新人一來的職位就跟你一樣
我不相信你會像關羽一樣可以接受

一個小夥子諸葛亮
關羽也會問他意見啊
別把政治看的那麼簡單
說的那麼好聽
那你真的可以看清政壇上每個人敗選的原因?????

最重要的一點是
多讀幾分書
你的心裡更要有虛懷若谷的心
你很多地方都只是紙上談兵 憑空想像

真的戰爭的時候可以從事後檢討
然後戰勝嗎????

兩國戰爭都是不知道會有什麼變數的
就算開戰
情報網像諸葛亮做的那麼好
也未必就能都百戰百勝
政治作的在好 畢竟是不同國家
更何況孫權當時的種種舉動
根本就是不安好心
你的政治能力有多利害?????
在我看來 當時誰守荊州都是一時的
劉備已經把蜀吳關係搞的非常不堪了

荊州之地本來就是四通八達
大家都想要這塊地

你該省悟了
往另一個高峰前進
加油
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #34. 2006-03-23 17:31:50

作者:santsaya(肥肥雙熊)提到:
以小弟看來
靡芳士仁是罪不可恕
沒有爲國犧牲的精神

那你認為張松、法正、李嚴、吳懿等人的行徑跟糜芳士仁有什麼兩樣呢!?也是沒有為國犧牲精神的罪不可恕嗎!? 


軍令如山
犯錯就該罰
不是恐嚇

訂定刑罰的目的,本來就是為了恐嚇人們遵守法律規範,刑罰的存在本身就帶有恐嚇的意味。關羽在襄樊之戰時,對糜芳及士仁說『還當治之』回來後要懲治他們,原因是糜芳及士仁供給軍資,不悉相救,希望以刑罰懲治為手段,使糜芳及士仁更加用心於對自己的後勤補給工作,難道關羽這種行為不是一種恐嚇!?


更何況戰爭最重要的就是兵糧
跟後勤補給

既然連你也知道這個道理,相信關羽也會知道讓糜芳及士仁負責的工作是有多麼的重要。但是關羽平時跟糜芳及士仁的互動是如何??糜芳及士仁對關羽已經心存仇怨,關羽不僅讓他們掌握自己出兵的命脈,還對他們說『還當治之』加深彼此間的嫌隙仇怨,關羽既然認為糜芳士仁辦事不力,怎麼沒想過要換人負責?如果關羽不是太相信糜芳士仁,那便是太相信他自己。

難道憑著古人寫的幾句話
就看出關羽的人際關係那麼差
那只是怕死的藉口

歷史本來就是古人生存的遺跡,要談論歷史的人事物,自然是要憑藉古人說的寫的那幾句話做參考,不然要憑藉什麼?是自由心證還是亂想胡扯!?
如果從古人的幾句話看不出關羽人際關係有多差,建議可以再去看看現代人譯註古人的白話文,如果連白話文都看不出來,那麼便不是書本文字的問題了。


那諸葛亮殺馬謖為何??????
但在我看來馬謖比靡芳士仁好多了

該殺
戰爭沒閣下想像的那麼簡單

如果我對戰爭的“想像”或認知太簡單,那麼還請學識淵博的你說說戰爭是什麼?又有多複雜?

當時荊州的兵力沒比吳國多

是喔!兵力多寡差距跟戰爭勝敗結果有必然的因果關係嗎!?


吳國要跟關羽正面交鋒也未必可勝

是啊!所以孫權先跟曹操稱臣議和,再趁關羽出兵荊州空虛之際速攻奇襲。戰爭的原則本來就是「避實擊虛」,孫權的作法倒是合乎戰爭的原則。

一個呂蒙一個陸遜猩猩做態真令人作嘔

我沒去過動物園,所以不知道“猩猩”做態會令人作嘔。(惺惺作態


佩服的是他們的謀略(偷襲荊州)
而不是他們的為人
以古代的將領來說 攻心為上 攻城為下

戰爭沙場之上講求的智慧謀略,都說『兵者,詭道也』了,仁義道德的理想為人處事,自然是少派得上用場。


我的評論
關羽心高氣傲是一定的
未必就像你說的驕傲不能容人

就像是你說的黃忠馬超
他有叫劉備廢除他們的官職嗎

關羽再怎麼心高氣傲,也還不至於笨到不知道誰才是大哥老闆,關羽哪裡有權力“叫”或命令劉備做什麼事情啊!?再說,反彈未必就是廢除官職。

關羽也都接受了不是嗎
他還很高興的把手搞給他的好朋友看咧

書=手稿   ?!
賓客=好朋友?!
杜老爺看到了不知道會有什麼感想??


你努力的大半生
兩個新人一來的職位就跟你一樣
我不相信你會像關羽一樣可以接受

關羽沒有“可以”接受,他是經過諸葛亮與費詩的安撫才“勉強”接受。
想當初龐統剛來劉備陣營便跟諸葛亮並為軍師中郎將,法正一加入後便是蜀郡太守、揚武將軍,我們又何嘗看過諸葛亮吐露出一句話一個字的反彈意見!?
關羽與諸葛亮二人對待新人的態度問題,其實就是眼光格局的長短大小問題。有修養品德的人面對新人的空降,首先是檢討自己的才能與努力,其次是檢討新人的才能、組織的需要、長官的考量。只是倚老賣老的一股腦兒的抱怨反彈,哪裡是有修養品德的長者風度呢!?但看關羽,諸葛亮新加入時,他與張飛不高興;馬超投奔,他又不高興;黃忠晉位拜將,他又再不高興,這是蜀漢第二把交椅之人應該有的格局度量嗎!?


一個小夥子諸葛亮
關羽也會問他意見啊
別把政治看的那麼簡單
說的那麼好聽
那你真的可以看清政壇上每個人敗選的原因?????

喔你好厲害!不僅戰爭知道,連政治也瞭解。可是卻沒有見過你說過一丁點兒戰爭與政治是怎麼樣子的不簡單。


最重要的一點是
多讀幾分書
你的心裡更要有虛懷若谷的心
你很多地方都只是紙上談兵 憑空想像

虛懷若谷之心是要看對象的。


真的戰爭的時候可以從事後檢討
然後戰勝嗎????

原來讀戰史是沒有用處的。

兩國戰爭都是不知道會有什麼變數的
就算開戰
情報網像諸葛亮做的那麼好
也未必就能都百戰百勝
政治作的在好 畢竟是不同國家
更何況孫權當時的種種舉動
根本就是不安好心

爭霸天下之人,除了自己以外,對任何人都不安好心。爭霸天下人,多是中山狼!

你的政治能力有多利害?????
在我看來 當時誰守荊州都是一時的
劉備已經把蜀吳關係搞的非常不堪了

劉備搞壞蜀吳關係已經是眾所皆知的事情了,但問題是關羽加深了雙方關係的惡化。


荊州之地本來就是四通八達
大家都想要這塊地

也是拾人牙慧的老話。但荊州四通八達,大家都想要的原因是什麼呢!?


你該省悟了
往另一個高峰前進
加油
彼此彼此!
你也是應該省悟了
往你的第一個高峰前進
加油!再加油!!









啊!又灌水一篇了!!


--本文在2006/03/23 17:14:57被編輯過
來源IP:218.164.5.* /
簽名檔
酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #35. 2006-03-23 17:58:51

作者:me5945(十二月)提到:


關羽沒有“可以”接受,他是經過諸葛亮與費詩的安撫才“勉強”接受。
想當初龐統剛來劉備陣營便跟諸葛亮並為軍師中郎將,法正一加入後便是蜀郡太守、揚武將軍,我們又何嘗看過諸葛亮吐露出一句話一個字的反彈意見!?
關羽與諸葛亮二人對待新人的態度問題,其實就是眼光格局的長短大小問題。有修養品德的人面對新人的空降,首先是檢討自己的才能與努力,其次是檢討新人的才能、組織的需要、長官的考量。只是倚老賣老的一股腦兒的抱怨反彈,哪裡是有修養品德的長者風度呢!?但看關羽,諸葛亮新加入時,他與張飛不高興;馬超投奔,他又不高興;黃忠晉位拜將,他又再不高興,這是蜀漢第二把交椅之人應該有的格局度量嗎!?

諸葛亮與關羽的情況不能同日而語
關羽的情況黃忠傳有說的很明白
關羽不在前線.如何得知黃忠是靠實力與功績獲得這樣的職位
然而諸葛亮不是
龐統.劉巴(你還漏個劉巴,他加入就繼承法正的位置)是他推薦劉備用的
劉備反而重用他吵啥啊...........
這意思就好像文若推薦郭嘉,曹操重用郭嘉文若反而不爽
這道理我想你知道吧?

法正的加入他諸葛亮也是知道的
不論他之前與張松送信或是日後漢中之役
諸葛亮都看在眼?,他有什麼好怪的?

就連當初反對諸葛亮的張飛
也因為他漢中之役在前線,也沒傳出他跟黃忠有什麼不滿
 

劉備搞壞蜀吳關係已經是眾所皆知的事情了,但問題是關羽加深了雙方關係的惡化。

那麼要關羽怎麼作?
結婚拒絕是對方要耍反間計
關羽答應就換他跟老闆關係不合了.............
fcko ( 雙鞭呼延灼 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:1 | 被推數:54 #37. 2006-03-23 21:44:58
讓原來就屬於荊州的龐統,馬良,馬謖,向朗,伊籍,魏延,黃忠,趙雲,黃權來統治荊州 
(當然我不是指他們都出生在荊州,別一直挑我的語病) 
我看不出有何不妥,至少是個團結的軍團且比較能讓荊州人民心服 
可以先讓龐統代理荊州牧並授與龐統荊州人事任命權 
不一定要把荊州牧讓給龐統,況且龐統與東吳關係至少比關羽與東吳的關係好吧 
當然你會說萬一龐統叛變了怎麼辦,但我覺得用人不疑,疑人不用 
既然你接受了這些人當你的部下,總不能老是疑神疑鬼的吧 

如果只是為了遷就軍中倫理,輩份,那何必用新人諸葛亮及龐統當軍師 
用老人老兄弟關羽當軍師,畢竟關羽也讀過左氏春秋? 
大家都服氣了,可是應該要把人放在最合適的位置吧 
所以用倫理及輩份當作誰不適合放在那個位置的理由好像有點!@#!#!!@# 

而劉備自己帶諸葛亮,法正,孟達,關羽,張飛等入蜀我看不出有什麼不妥 
法正,李嚴,孟達,嚴顏是益州人士(當然我不是指他們都出生在益州,別一直挑我的語病) 
定蜀後用他們來防守益州也滿適合的不是嗎 
然後帶著諸葛亮,關羽,張飛北伐漢中,同時讓馬超西防羌兵 
如何 ???,攻下漢中,讓關羽,張飛,諸葛亮守漢中 

我不覺得有什麼不好的,除了你說的輩份,官職,噗... 
東吳還不是用一個後輩陸遜當都督,難道用人還要以輩份為主要考慮 
況且赤壁之戰都督不是程普,而是周瑜(孫權難道要因為輩份,怕程普反彈就讓程普當都督不成) 
那還得了,那魏(或吳)的武將不是要自己的輩份和官位或職位或等等不相稱而吵翻天了 
可見用人唯才,要把人放在最合適的位置才對吧  

漢武帝北伐匈奴用輩份低的衛青及霍去病為主帥
而不用輩份高對匈奴頗具威望的李廣,難道這樣人事部署也錯了,不尊重倫理 ???
噗 ...


--本文在2006/03/23 21:50:06被編輯過
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #38. 2006-03-23 22:38:39

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
讓原來就屬於荊州的龐統,馬良,馬謖,向朗,伊籍,魏延,黃忠,趙雲,黃權來統治荊州 
(當然我不是指他們都出生在荊州,別一直挑我的語病) 
我看不出有何不妥,至少是個團結的軍團且比較能讓荊州人民心服 

不挑你語病
只問你,不入蜀,魏延只是一個無名小兵
黃忠只是一個無名小將
劉備如何重用他們?
就算不提這個
就拿魏延未來的性格
他幾乎不輸給關羽的驕矜.自大也比關羽嚴重
我怎麼看不出來這是一個可以取代關羽的團結集團

可以先讓龐統代理荊州牧並授與龐統荊州人事任命權 
不一定要把荊州牧讓給龐統,況且龐統與東吳關係至少比關羽與東吳的關係好吧 
當然你會說萬一龐統叛變了怎麼辦,但我覺得用人不疑,疑人不用 
既然你接受了這些人當你的部下,總不能老是疑神疑鬼的吧 

1.龐統未入蜀以前
曾經在耒陽只吃官糧不做事的父母官,而遭劉備免職
請問這種人誰會信任他到荊州會認真起來?

2.龐統如果跟東吳關係好,當初就不會離開東吳而投靠劉備

如果只是為了遷就軍中倫理,輩份,那何必用新人諸葛亮及龐統當軍師 
用老人老兄弟關羽當軍師,畢竟關羽也讀過左氏春秋? 
大家都服氣了,可是應該要把人放在最合適的位置吧 
所以用倫理及輩份當作誰不適合放在那個位置的理由好像有點!@#!#!!@#

龐統與諸葛亮皆是軍師中郎將,跟你口中的軍師差很多的
 


我不覺得有什麼不好的,除了你說的輩份,官職,噗... 
東吳還不是用一個後輩陸遜當都督,難道用人還要以輩份為主要考慮

其實東吳陸遜早就被重用
他的位置也不同你所說的都督
 
況且赤壁之戰都督不是程普,而是周瑜(孫權難道要因為輩份,怕程普反彈就讓程普當都督不成) 
那還得了,那魏(或吳)的武將不是要自己的輩份和官位或職位或等等不相稱而吵翻天了 

本來就吵翻天了XD
不信可看周瑜傳
周瑜和程普兩人都是都督

可見用人唯才,要把人放在最合適的位置才對吧 

漢武帝北伐匈奴用輩份低的衛青及霍去病為主帥
而不用輩份高對匈奴頗具威望的李廣,難道這樣人事部署也錯了,不尊重倫理 ???
噗 ...

我只覺得你所提的人事案
沒比劉備原本提的更好就是了
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #39. 2006-03-24 00:09:21

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:

作者:me5945(十二月)提到:


關羽沒有“可以”接受,他是經過諸葛亮與費詩的安撫才“勉強”接受。
想當初龐統剛來劉備陣營便跟諸葛亮並為軍師中郎將,法正一加入後便是蜀郡太守、揚武將軍,我們又何嘗看過諸葛亮吐露出一句話一個字的反彈意見!?
關羽與諸葛亮二人對待新人的態度問題,其實就是眼光格局的長短大小問題。有修養品德的人面對新人的空降,首先是檢討自己的才能與努力,其次是檢討新人的才能、組織的需要、長官的考量。只是倚老賣老的一股腦兒的抱怨反彈,哪裡是有修養品德的長者風度呢!?但看關羽,諸葛亮新加入時,他與張飛不高興;馬超投奔,他又不高興;黃忠晉位拜將,他又再不高興,這是蜀漢第二把交椅之人應該有的格局度量嗎!?

諸葛亮與關羽的情況不能同日而語
關羽的情況黃忠傳有說的很明白
關羽不在前線.如何得知黃忠是靠實力與功績獲得這樣的職位
然而諸葛亮不是
龐統.劉巴(你還漏個劉巴,他加入就繼承法正的位置)是他推薦劉備用的
劉備反而重用他吵啥啊...........
這意思就好像文若推薦郭嘉,曹操重用郭嘉文若反而不爽
這道理我想你知道吧?

法正的加入他諸葛亮也是知道的
不論他之前與張松送信或是日後漢中之役
諸葛亮都看在眼?,他有什麼好怪的?

就連當初反對諸葛亮的張飛
也因為他漢中之役在前線,也沒傳出他跟黃忠有什麼不滿

嗯!引用諸葛亮當例子,確實是我的引喻失義。只不過我的引喻失義並無法掩飾關羽個人度量的偏狹。

 

劉備搞壞蜀吳關係已經是眾所皆知的事情了,但問題是關羽加深了雙方關係的惡化。

那麼要關羽怎麼作?
結婚拒絕是對方要耍反間計
關羽答應就換他跟老闆關係不合了.............
關羽如果答應與孫權聯姻,這樣就會讓劉備與關羽的關係發生變化,甚至是惡化,我想你是太小看了劉備與關羽那份『恩若兄弟,誓若父子』的情誼了。曹操對關羽贈金封爵百般籠絡都無法改變關羽的忠義之心,關羽會因為嫁個女兒給孫權就倒向孫吳嗎!?劉備固然不學無術,但他會是心胸狹窄,昏庸愚蠢之徒嗎!?劉備不相信趙雲北奔是去降曹,難道就會因為關羽嫁女兒就懷疑關羽!?再者,劉備的首要敵人是曹操而不是孫權,如果關羽的一個女兒可以穩固孫劉聯盟,劉備為什麼不樂見其成!?要想施以反間之計是要有互信不足作為基礎的,如燕惠王與樂毅、馬超與韓遂,孫策不會懷疑太史慈、張昭,劉備與關羽的關係互信比之更為深固,反間的機率能有多少!?「桃園三結義」雖然是杜撰虛構,但那卻是對劉關張三人之間情誼的最佳詮釋。
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酌酒與君君自寬,人情翻覆似波瀾。
白首相知猶按劍,朱門先達笑彈冠。
草色全經細雨濕,花枝欲動春風寒。
世事浮雲何足問?不如高臥且加餐。

王維 酌酒與裴迪
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #40. 2006-03-24 01:59:44

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到: 
讓原來就屬於荊州的龐統,馬良,馬謖,向朗,伊籍,魏延,黃忠,趙雲,黃權來統治荊州 

趙雲是冀州常山真定人,不是荊州人。 
黃權是土生土長的益州“原住民”,也不是荊州人。 

(當然我不是指他們都出生在荊州,別一直挑我的語病) 
我看不出有何不妥,至少是個團結的軍團且比較能讓荊州人民心服

關羽坐鎮的荊州軍團不能相當團結的原因,關羽自己是首要問題核心。且關羽坐鎮下的荊州,從來沒有聽說過有荊州人民對關羽不心服的事情。 

可以先讓龐統代理荊州牧並授與龐統荊州人事任命權 

現實世界的任官封爵是要講究資歷的。漢朝慣例「非劉氏不封王,無軍功不封侯」所以以西漢孝景皇帝的九五之尊,也不能因為皇后的裙帶關係,隨便的封皇后的兄長為侯。試問,龐統有資歷可以出任荊州牧之職嗎!?龐統雖然負有才名,但他的資歷卻只有當過南郡功曹及耒(ㄌㄟˇ)陽縣令而已,既沒有當過刺史,更沒有當過太守,他要如何跳級出任州牧方伯大任??次之,龐統當時投效劉備才多久時間,劉備對他有多少信任度都是問題了,怎麼可能賦予龐統荊州全權人事任命權??關羽及諸葛亮都不能有人事任命權了,更何況是龐統。 

不一定要把荊州牧讓給龐統,況且龐統與東吳關係至少比關羽與東吳的關係好吧 

對孫吳的關係惡劣並不是指有關羽的問題,大老闆劉備也是有問題。龐統跟江東將臣私下有交情是一回事,國家利益問題卻又是另一回事,真要論交情論親密,諸葛亮跟魯肅、諸葛瑾的關係會比龐統差嗎!?而且諸葛亮比龐統更甚一籌的是孫權不僅見過認識諸葛亮,對諸葛亮也頗有好感,但孫權卻沒見過龐統。 

當然你會說萬一龐統叛變了怎麼辦,但我覺得用人不疑,疑人不用 
既然你接受了這些人當你的部下,總不能老是疑神疑鬼的吧 

理想的口號可以喊得很漂亮,但實際作為上卻是有落差的。 

如果只是為了遷就軍中倫理,輩份,那何必用新人諸葛亮及龐統當軍師 
用老人老兄弟關羽當軍師,畢竟關羽也讀過左氏春秋? 

讀過書不代表就會寫文章,也不代表就可以當參謀。如果關羽可以當個稱職的參謀長,那劉備也不必等到「三顧茅廬」後才開始飛黃騰達。 

大家都服氣了,可是應該要把人放在最合適的位置吧 
所以用倫理及輩份當作誰不適合放在那個位置的理由好像有點!@#!#!!@# 

你這樣的思維與作法,連我這局外人都不服氣了,局內人服氣的機會有多少呢!?另外,請你先確實去瞭解一下『資歷』這個名詞的意思是什麼,哪裡只是倫理輩份!? 


而劉備自己帶諸葛亮,法正,孟達,關羽,張飛等入蜀我看不出有什麼不妥 
法正,李嚴,孟達,嚴顏是益州人士(當然我不是指他們都出生在益州,別一直挑我的語病) 

不是人家愛挑你語病,而是你的言論基礎真的有“毛病”。當時益州的土地上有三個“族群”:“原住民”?“先住民”、“後住民”。所謂的“原住民”即是土生土長的益州人,代表人物是張松、黃權、譙周、楊洪等人。“先住民”指的是在建安年以前從外地遷入益州的人士,代表人物是劉焉劉璋父子及追隨他們所謂的「東州人」如吳懿、吳班。“後住民”則是建安年左右及之後遷入益州的人士,代表人物是法正、孟達、李嚴、許靖等人。嚴格而言,只有“原住民”有資格稱做是「益州人士」,即使再放寬標準,也再限止於“先住民”,像法正、李嚴、孟達等人,在劉備入蜀前,在益州立足生根日淺是應該不能稱做「益州人士」的。而且古代地域鄉黨觀念濃厚,像劉焉劉璋這些“先住民”「東州人」雖然在益州立足生根已經有相當時間,但他們還是以故鄉本郡之人自許,沒有真的“落地生根”的自稱「益州人士」。其實這種觀念到現在還是沒有很大的改變,不然台灣族群問題的界定標準是從何而來的!? 

定蜀後用他們來防守益州也滿適合的不是嗎 
然後帶著諸葛亮,關羽,張飛北伐漢中,同時讓馬超西防羌兵 
如何 ???,攻下漢中,讓關羽,張飛,諸葛亮守漢中 

按照王船山《讀通鑑論》的說法,劉備就是只信任由關羽來鎮守荊州,關羽為鎮守荊州的不二人選是鐵定的。 
不然論實戰統率經驗,關羽比諸葛亮都適合擔任入蜀第二集團軍的統帥,為什麼劉備選諸葛亮留關羽呢!? 
龐統雖然亡故,但有法正在身邊,劉備並不欠缺軍師人選,諸葛亮入蜀也不是去當軍師的。 


我不覺得有什麼不好的,除了你說的輩份,官職,噗... 
東吳還不是用一個後輩陸遜當都督,難道用人還要以輩份為主要考慮 

別忘了當時韓當那些元老對陸遜的態度。而再次強調『資歷』這個名詞的意思,不是只有年歲輩份而已。 

況且赤壁之戰都督不是程普,而是周瑜(孫權難道要因為輩份,怕程普反彈就讓程普當都督不成) 

程普跟周瑜當時的官階職務是一樣的。 
『(周)瑜?(程)普為左右督,各領萬人,與備俱進,遇於赤壁,大破曹公軍』〈孫權傳〉 

『後呂蒙當襲南郡,權欲令皎與蒙為左右部大督,蒙說權曰:「若至尊以征虜能,宜用之;以蒙能,宜用蒙.昔周瑜、程普為左右部督,共攻江陵,雖事決於瑜,普自恃久將,且俱是督,遂共不睦,幾敗國事,此目前之戒也。』〈孫皎傳〉 
呂蒙在準備奇襲荊州時,孫權原本要依照在赤壁時的慣例,指派呂蒙與孫皎一起分任兵團左右兩部統帥,但呂蒙堅持事權統一要求由自己單獨統率兵團。 


那還得了,那魏(或吳)的武將不是要自己的輩份和官位或職位或等等不相稱而吵翻天了 
可見用人唯才,要把人放在最合適的位置才對吧 

漢武帝北伐匈奴用輩份低的衛青及霍去病為主帥 
而不用輩份高對匈奴頗具威望的李廣,難道這樣人事部署也錯了,不尊重倫理 ??? 
噗 ...

噗什麼噗!?漢武帝任用衛青與霍去病主帥對匈奴的戰爭,是因為年輕的漢武帝也喜歡沒有舊思維的年輕人,其次衛青及霍去病都是他的親戚,第三衛青及霍去病背後沒有其他政治勢力支持,第四衛青及霍去病比較聽話、容易使喚,可以完全貫徹漢武帝的觀念主張。 



--本文在2006/03/23 21:50:06被編輯過

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