群雄爭霸 我的三國我做主!次元天仙境 現世不悔情MMORPG熱血傳世遊戲遊戲中忍是大義錯殺是大局
r121319812 ( 幽冥魔空 )
Lv. 9 | 文章數:209 | 推薦數:2 | 被推數:86 #3. 2006-01-27 03:13:39
有個雄霸整個中國的軍事家提出
劉備應以荊州為國都而不是益州
因為荊州的戰略地位比益州要來的高
至少也要加以重兵但劉備就是沒這麼作
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #4. 2006-01-27 09:02:21

作者:hhy568(蒼木神龍)提到:
劉備討伐西川 怎會沒有給關羽重兵把守荊州呢?

我先指正一下
劉備入蜀事實上帶的兵不多
絕大部分的兵都是留在荊州
歷史有名的人物也大多在荊州
為什麼?為了防止孫權也想入蜀啊...........

只留關羽是因為後來先有張松敗露消息,龐統戰死
劉備才臨時調動諸葛亮等人入蜀
後來呂蒙奪荊南三郡
劉備更是把所有全國軍隊調往荊州首府公安
只是曹操已經打下益州門口漢中,劉備才不得以回去打漢中

請問劉備哪沒有派重兵協防荊州?
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #5. 2006-01-28 10:31:33

作者:sunway7258(屁股清屎郎)提到:

作者:hhy568(蒼木神龍)提到:
劉備討伐西川 怎會沒有給關羽重兵把守荊州呢?

我先指正一下
劉備入蜀事實上帶的兵不多
絕大部分的兵都是留在荊州
歷史有名的人物也大多在荊州
為什麼?為了防止孫權也想入蜀啊...........

只留關羽是因為後來先有張松敗露消息,龐統戰死
劉備才臨時調動諸葛亮等人入蜀

諸葛亮等人的第二集團軍不是“臨時”被調動入蜀,而是預定進軍入蜀。沒有諸葛亮入蜀以分解劉璋軍之軍力,劉備軍團只有等著被包圍殲滅。劉備及諸葛亮攻略益州劉璋的戰略是參考仿效東漢光武帝平定公孫述的故事。

後來呂蒙奪荊南三郡
劉備更是把所有全國軍隊調往荊州首府公安
只是曹操已經打下益州門口漢中,劉備才不得以回去打漢中

請問劉備哪沒有派重兵協防荊州?

來源IP:...* /
簽名檔
假使在一個國家裡,犧牲生命、健康、幸福來保衛國家的勇士們,他們的社會地位反而比不上豪商鉅富,則這個國家的敗亡也就一點都不冤枉。
歷史告訴我們,最富有的國家不一定最強,更不是最快樂。從軍事的天秤來衡量,鋼鐵至少是和黃金一樣重。偉大的國家不僅需要良好的財政制度,而還要有明智的軍事政策。
節錄自 約米尼 《戰爭藝術》第二章
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #10. 2006-02-14 23:33:15

作者:gost0911(叛逆a寶寶)提到:
討伐西川...也要兵吧
劉備兵不多, 如果重兵守荊州, 他就攻不下西川
諸葛亮也說過要東和孫權...只是關羽太剛愎自用了.......

剛愎自用?
請問一下關羽要怎樣安撫孫吳?
是要把荊州全讓給孫吳?還是叫大哥別攻益州了,直接讓孫權去打同是劉姓宗親?
老闆都已經多次得罪孫吳.把罪過怪給部將?
豈不是大笑話............?

啥?拒絕孫權的提婚?
假若你是劉備,聽到部將跟對方老闆通婚了,你怎麼想?
這麼簡單的反間計,關羽不嚴厲拒絕行嗎?

PS:勸你最好別拿這文一直反覆貼在一群跟此主題無關的討論串中
讓人覺得你是來亂的
tanwy83 ( TANWY83 )
Lv. 6 | 文章數:60 | 推薦數:2 | 被推數:36 #11. 2006-02-19 17:35:32
其實孔明的三分天下之計有點不切實際﹐因為四川和荊州距離什遠和通運困難﹐根本不能有效的支緩兩地的危機。加上兩地的人民風情也大有分別﹐政治上也難免不一。

然而﹐關羽失守都是因為孫權怕死﹐竟然聯魏攻蜀﹐向魏稱臣。可能是因為怕蜀滅魏後會對付他吧。
nisa520 ( 過雨雲煙 )
Lv. 4 | 文章數:21 | 推薦數:1 | 被推數:6 #12. 2006-02-20 22:55:41
孫權應該不是怕死吧! 
假如當初有人跟你借錢說好哪時候還,時間到卻沒還你會怎樣. 
當時蜀跟吳借江陵要一起抗曹,怎料劉備入蜀,且既然有了家幹嘛不把借的地方還人. 
還相反的派重兵守...是人都看的出他的居心. 
還有孫權哪裡怕死了,拿回自己的屬地有錯嗎? 
劉備當初低三下四跟孫權求好又算什麼!? 
其他的不想說了,自己想吧...... 


--本文在2006/02/20 22:59:21被編輯過
sunway7258 ( 屁股清屎郎 )
Lv. 9 | 文章數:61 | 推薦數:0 | 被推數:398 #13. 2006-02-21 23:59:27

作者:nisa520(過雨雲煙)提到:
孫權應該不是怕死吧! 
假如當初有人跟你借錢說好哪時候還,時間到卻沒還你會怎樣

問題是當初借的時候沒有明訂歸還時間

當時蜀跟吳借江陵要一起抗曹,怎料劉備入蜀,且既然有了家幹嘛不把借的地方還人. 

問題是還給別人劉備想怎北伐?

還相反的派重兵守...是人都看的出他的居心. 
還有孫權哪裡怕死了,拿回自己的屬地有錯嗎?

問題是就算不是他的土地他也奪回去
不要跟我說仲謀想收利息
土地是不用金錢借貸來看的,因為土地歸還沒人強收利息
 
劉備當初低三下四跟孫權求好又算什麼!? 
其他的不想說了,自己想吧...... 

孫權本來就是:"荊州老子我想要"的心態奪荊州的



--本文在2006/02/20 22:59:21被編輯過

fcko ( 雙鞭呼延灼 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:1 | 被推數:54 #15. 2006-02-26 02:19:27
老實講,我覺得關羽失荊州是早晚的
因為比較益州及荊州的形勢,荊州本來就難守

1.荊州比益州土地大,且水陸交陸便利,條條大路通荊州
所以荊州基本上易攻難守,而益州卻是交通不便,易守難攻

2,荊州與魏,吳兩國相接,若魏吳同時來攻,如何能守
但益州卻是只與魏國相接,只需專心對付魏國

3.荊州土地肥沃,人口眾多,益州卻相反

從以上來看,如果你是劉備,你會如何做 ???
照理來說,你必定會將主力放在兵家必爭的荊州
可是我們發現在劉備沒這麼做,做的剛好相反

1.劉備將軍隊主力放在益州,荊州只有幾萬人
兵力的部署和領地根本不成正比,何況北有魏,東有吳
那能不敗

2.所有大將(張飛,趙雲,馬超,黃忠,魏延等等)及軍師(諸葛亮,法正等智將)及主力武將全在益州
而荊州只有一名上將叫關羽,關平及周倉全是虛構人物
而軍師只有馬良(而馬良不過一書生)

想想當關羽進攻襄陽,樊城時
如果關羽有用之將有張飛,趙雲等隨便一個留守南郡,東吳有10個司馬懿也沒用
就算沒有張飛,趙雲好了,如果能把法正配給關羽,則李嚴,馬良守南郡
伊籍,吳蘭守公安至少不會搞到公安,南郡自動投降吧,這樣至少關羽可以回兵
但關羽手下可用之將卻有限,剩下傅士仁,糜芳等無用之人來守後方
怎麼不會敗

3.東吳拿下荊州後卻用大都督親自守荊州,反觀劉備卻是用關羽來守
太過輕率了,不然就是根本沒有把荊州看在眼?,不然諸葛亮當親自坐
鎮荊州,而非躲在益州(攻漢中時軍師是法正)

所以與其說是關羽大意失荊州,還不如說是孔明大意失荊州
畢竟關羽也只是一介武夫,手邊無兵又無可用之將,失荊州沒什麼好意外的
別忘了曹仁也失去荊州過,為何不說曹仁太自大,只怪關羽自大

--本文在2006/02/26 02:22:55被編輯過

--本文在2006/02/26 02:26:02被編輯過

--本文在2006/02/26 02:15:20被編輯過
r121319812 ( 幽冥魔空 )
Lv. 9 | 文章數:209 | 推薦數:2 | 被推數:86 #16. 2006-02-28 09:24:43

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
老實講,我覺得關羽失荊州是早晚的
因為比較益州及荊州的形勢,荊州本來就難守

1.荊州比益州土地大,且水陸交陸便利,條條大路通荊州
所以荊州基本上易攻難守,而益州卻是交通不便,易守難攻

2,荊州與魏,吳兩國相接,若魏吳同時來攻,如何能守
但益州卻是只與魏國相接,只需專心對付魏國

3.荊州土地肥沃,人口眾多,益州卻相反

從以上來看,如果你是劉備,你會如何做 ???
照理來說,你必定會將主力放在兵家必爭的荊州
可是我們發現在劉備沒這麼做,做的剛好相反

1.劉備將軍隊主力放在益州,荊州只有幾萬人
兵力的部署和領地根本不成正比,何況北有魏,東有吳
那能不敗

2.所有大將(張飛,趙雲,馬超,黃忠,魏延等等)及軍師(諸葛亮,法正等智將)及主力武將全在益州
而荊州只有一名上將叫關羽,關平及周倉全是虛構人物
而軍師只有馬良(而馬良不過一書生)

想想當關羽進攻襄陽,樊城時
如果關羽有用之將有張飛,趙雲等隨便一個留守南郡,東吳有10個司馬懿也沒用
就算沒有張飛,趙雲好了,如果能把法正配給關羽,則李嚴,馬良守南郡
伊籍,吳蘭守公安至少不會搞到公安,南郡自動投降吧,這樣至少關羽可以回兵
但關羽手下可用之將卻有限,剩下傅士仁,糜芳等無用之人來守後方
怎麼不會敗

3.東吳拿下荊州後卻用大都督親自守荊州,反觀劉備卻是用關羽來守
太過輕率了,不然就是根本沒有把荊州看在眼?,不然諸葛亮當親自坐
鎮荊州,而非躲在益州(攻漢中時軍師是法正)

所以與其說是關羽大意失荊州,還不如說是孔明大意失荊州
畢竟關羽也只是一介武夫,手邊無兵又無可用之將,失荊州沒什麼好意外的
別忘了曹仁也失去荊州過,為何不說曹仁太自大,只怪關羽自大

--本文在2006/02/26 02:22:55被編輯過

--本文在2006/02/26 02:26:02被編輯過

--本文在2006/02/26 02:15:20被編輯過
以戰略地位荊州確是兵家必爭之地
尤其是襄陽
顧祖禹曾言:跨連荊豫、扼控南北、三國以來、兵家必爭之地
劉備若能在關羽攻下襄陽時
派兵協防荊州就好了
襄陽位漢水上
順漢水西可至漢中下可至長江
陸往東可爭中原
往北可出關中
戰略地位何其重要
me5945 ( 十二月 )
Lv. 14 | 文章數:445 | 推薦數:81 | 被推數:193 #18. 2006-03-07 10:15:48

作者:fcko(雙鞭呼延灼)提到:
老實講,我覺得關羽失荊州是早晚的
因為比較益州及荊州的形勢,荊州本來就難守

1.荊州比益州土地大,且水陸交陸便利,條條大路通荊州
所以荊州基本上易攻難守,而益州卻是交通不便,易守難攻

東漢十三州中,益州的領地面積是最大的,荊州與揚州次之。東漢末年劉備控制的荊州領土,只有完整荊州的三分之一,怎麼會有“荊州比益州土地大”之言哩!?


2,荊州與魏,吳兩國相接,若魏吳同時來攻,如何能守
但益州卻是只與魏國相接,只需專心對付魏國

3.荊州土地肥沃,人口眾多,益州卻相反

大哥您是忘了諸葛亮〈隆中對〉對益州的評價了吧!?『益州險塞,沃野千里,天府之土』。與諸葛亮齊名的龐統,在劉備入蜀前曾經說過:『荊州荒殘,人物殫盡』又說:『益州國富民強,戶口百萬』,事實跟大哥您的說法卻相反。


從以上來看,如果你是劉備,你會如何做 ???
照理來說,你必定會將主力放在兵家必爭的荊州
可是我們發現在劉備沒這麼做,做的剛好相反

劉備當時的作為並沒有錯。主力的部署是端看戰略目標而定,按照〈隆中對〉的計畫,蜀漢的首要戰略目標是益州之北的關隴,中原的宛洛反而是其次。


1.劉備將軍隊主力放在益州,荊州只有幾萬人
兵力的部署和領地根本不成正比,何況北有魏,東有吳
那能不敗

諸葛亮極力主張「東和孫權」便是要避免在荊州同時與曹魏、孫吳敵對。蜀漢荊州之失及關羽之死乃蜀漢「東和孫權」失敗之最大關係。


2.所有大將(張飛,趙雲,馬超,黃忠,魏延等等)及軍師(諸葛亮,法正等智將)及主力武將全在益州
而荊州只有一名上將叫關羽,關平及周倉全是虛構人物
而軍師只有馬良(而馬良不過一書生)

關平確有其人,他與其父關羽在建安二十四年于臨沮為孫權斬殺,陳壽《三國志》有確實的記載。


想想當關羽進攻襄陽,樊城時
如果關羽有用之將有張飛,趙雲等隨便一個留守南郡,東吳有10個司馬懿也沒用

司馬懿!?司馬懿是曹操的人馬,跟江東孫吳有什麼關係??白衣渡江襲取荊州的人叫做「呂蒙」。

就算沒有張飛,趙雲好了,如果能把法正配給關羽,則李嚴,馬良守南郡
伊籍,吳蘭守公安至少不會搞到公安,南郡自動投降吧,這樣至少關羽可以回兵
但關羽手下可用之將卻有限,剩下傅士仁,糜芳等無用之人來守後方
怎麼不會敗

公安將軍(傅)士仁是劉備的同鄉,南郡太守糜芳則是劉備的妻舅,他們也算是劉備手下的耆宿老將。劉備入主益州不久,曹操便派張郃入侵巴中,當時張飛是巴郡太守,他是負責鎮守益州東川的大將,是不可能調派到荊州的。趙雲的功績與威望都不足,也不可能擔當總責荊州後衛之職的。李嚴、吳蘭都是新歸附的降將,劉備未必“放心”將之置放於荊州。伊籍、馬良都是文官幕僚,二人的戰功與威望不如趙雲,乃甚至於魏延,自然也不可能擔當方面之任。而且最重要的是關羽的個性,驕矜自傲又不服人,不僅跟外人不對盤,連自己人也是一樣,關羽如果不是先與士仁、糜芳有嫌隙交惡,後又對他們苛責恐嚇,就算士仁是不忠不義,但糜芳身為「皇親國戚」何苦受辱屈膝投降呢!?況且劉備奪取益州後便隨即面對曹操入主漢中及準備攻略漢中,要將重兵部署於益州,也是合情合理的。
士仁投降孫吳後的事蹟記載不明,但糜芳降吳後,孫權仍然授之將軍兵馬,使之出兵征伐,如此以見,糜芳倒不至於是無用之人吧!?


3.東吳拿下荊州後卻用大都督親自守荊州,反觀劉備卻是用關羽來守
太過輕率了,不然就是根本沒有把荊州看在眼?,不然諸葛亮當親自坐
鎮荊州,而非躲在益州(攻漢中時軍師是法正)

劉備讓關羽「董督荊州」又授予節鉞,實質上關羽已經是蜀漢的「荊州都督」了,只是沒有名號而已。關羽身為蜀漢首席大將,資歷第二人,劉備讓關羽鎮守荊州怎麼會是輕率!?諸葛亮當時已經在鎮守益州了,應該沒法子再兼管荊州事務。


所以與其說是關羽大意失荊州,還不如說是孔明大意失荊州

是劉備大意失荊州才對!劉備還沒死之前,諸葛亮並沒有掌握政權,先主劉備時期的諸葛亮與後主劉禪時期的諸葛亮是不一樣的,劉備活著時,蜀漢的決策還是劉備說的算,而不是諸葛亮。

畢竟關羽也只是一介武夫,手邊無兵又無可用之將,失荊州沒什麼好意外的
別忘了曹仁也失去荊州過,為何不說曹仁太自大,只怪關羽自大

曹仁哪裡也失荊州了!?他只有失南郡而已,襄陽、樊城、宛城都還是屬於荊州。
關羽之罪不在於一城一地之失,而在於破壞了〈隆中對〉的戰略。


--本文在2006/02/26 02:22:55被編輯過

--本文在2006/02/26 02:26:02被編輯過

--本文在2006/02/26 02:15:20被編輯過

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朱子教人讀書但求四心-須心靜、須心寬、須心虛、須心精。
 又,作學問須知,學問非以爭奇而炫博,非以鬥勝而沽名。
        引自 《錢賓四先生全集?學籥?學術與心術》

                  十二月願與志於學諸君共勉之
mark200220022002 ( 大家都最喜歡塊塊 )
Lv. 5 | 文章數:52 | 推薦數:15 | 被推數:280 #20. 2006-03-09 21:10:23
怎麼現代人只要玩玩遊戲.看看歷史書,就可以變大將軍了阿?你們以為你們是龍狼傳那個男主角阿~古時候的行軍打仗比起現在的高科技,是更加的難,隨時都要近距離搏鬥,徵兵也是有難度的,不然誰耕田誰做買賣誰賣吃的阿,你以為徵兵就點一下就有了阿,用大腦想想吧.
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