鼠年就是要玩遊戲!刀劍神曲 最爆紅遊戲這遊戲鼠鼠有練過!遊戲中忍是大義錯殺是大局
i3 ( ~Iverson~ )
Lv. 20 | 文章數:817 | 推薦數:3 | 被推數:83 #1. 2004-12-12 22:10:48
最近跟同學討論到演義裡和正史中
諸葛亮神奇的地方

想請各位鑽研甚深的板友提供一下
孔明有哪些被神話的事蹟
也就是正史中並沒記載的部分
是羅貫中寫出來的

就我印象中
好像諸葛亮在正史裡面只有治國方面很強
軍事方面好像並沒有演義裡著墨的多

是不是這樣呢
mingchia ( 銀色的狐狸 )
Lv. 9 | 文章數:18 | 推薦數:8 | 被推數:10 #5. 2004-12-14 11:24:42
從他出來當官一直都只是各參軍
直到劉備放棄漢朝自己稱帝還是一各內政官
劉備要死的時候才升職
最後亂搞"北伐"

其實我不喜歡北伐這兩各字
我認為應該較叛亂或者叛變
或者稱之為兩國交戰
蜀國根本是一各打著扶持漢卻背叛和所建立的國家
憑什麼用北伐這兩各字
羅冠中實在有夠搞笑
而且蜀國是硬搶漢中成都這地方的流氓
ww987654 ( 阿勇^^ )
Lv. 17 | 文章數:270 | 推薦數:106 | 被推數:111 #6. 2004-12-14 16:46:01
三國演義只是小說,諸葛亮被神話!?

雖然很多劇情都是羅冠中編的

但是,諸葛亮確實有堪稱第一丞相的美名

(以下)

三國大本營精華區轉貼而來
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《百戰謗臣話孔明──「網路上常見孔明十大罪」駁議》
/寒簫公子 (選自月旦群英 2002-05-17 13:28:12) 

前言

由於三國演義的流佈,三國史深入民間,媼幼能知。正因為通俗,不免造成對正史的誤解或淺薄認知。「小說」是不是應負起傳授歷史的任務?這個問題見仁見智,現實上,卻確會因為虛構而干擾了正史。

小說對正史產生的干擾,就「人物形象」約略言之,見於幾端:

一、全盤接受小說家所構造的形象,而不接受正史另一面的形象。以三國為例,如周瑜、曹操的顛覆。 

二、對小說家構造出來的形象反感,因此全盤推翻了主角的正面特質,故意處處以反面角度評論之。如本文將要討論的諸葛亮。 

天下沒有不可以推翻的偶象,孔明自然不例外。全盤否定孔明,或是保守地質疑「他是不是真的這麼偉大?」前者是情緒化的反對,自然不值一笑;後者卻應該進一步作為研究的動力,而不應將問題當答案。

筆者正是以「找麻煩」的立場去研究三國史的,在筆者所設下的疑問一一讓孔明的作為推翻之後,才認可了他千古一相的地位,也了解了前輩們對孔明的推崇。 

問題在於:三國史易學難精。大家都可以輕易臧否這些大名鼎鼎的三國英豪,也真的說得出幾件大事,倒不是無的放矢,若是有人多記了幾項事件,便拿出來作發揮,往往會吸引認知不夠者風從。這種片面之詞、不負責任的論斷,正是做學問最大的阻礙。 

三國時代上承後漢整體制度的變化,下接魏晉南北朝的新局,要了解這時的人為何隱逸、為何重視輿論、為何能劃地為王,甚至各陣營的鬥爭,無不有濃厚的時代色彩。不全盤地理解這個時代,是不可能了解三國人物的教育環境和個性的。不能掌握這些,以別的時代的認知(或更糟糕的:以自己的觀念去認知)來評論三國人物,很容易失焦,摸不到重點。只能唬唬比自己更無知的人,卻會讓有識者感到好笑。

網路上常見對孔明的批評及駁議 

網路上常見對於孔明的批評,大約不出以下十點,分別是: 
  一、三分天下之策並非孔明創見。 
  二、於領土拓展上並無輝煌的表現。 
  三、六出祁山於史無據。 
  四、私心重,不能接納魏延。 
  五、未能分層負責,太過勞心。 
  六、沒有為蜀漢栽培出優秀的接班人。 
  七、不知道他有哪些政策和措施。 
  八、雖然是個人材,卻還不夠資格稱作千古一相。 
  九、獨攬大權。 
  十、沒有投奔曹操,眛於時勢。 

這十點之中有幾項在性質上是共通的,如第五與第九項,認為孔明凡事皆自決,不假他人。可以將之解讀為太過勞心勞力,也可解讀為獨攬大權。這是一件事產生的兩種看法,重點在於:孔明真的事必躬親嗎?孔明太過操勞是事實,但是簡化為事必躬親,卻也忽略了孔明在用人上的魄力與眼光。因此,執此論者便順理提出了第六。 

這十點裡也有的是一個問題的兩個層面,比如說第二與第四。孔明未拓展疆土,乍看之下是個事實,卻是根本上對孔明定位的失焦。若沒有認清孔明對於蜀國的貢獻,就不能了解為什麼孔明不用魏延之計。魏延問題,也是批評孔明時必會被拿出來作文章的。提出者的關鍵在於:偏離了孔明對蜀國貢獻的根本角度。至於何處偏離,下文將就這十點,分別略作駁議。 

一、三分天下之策並非孔明創見。 

在三國時代,提出分地而治的觀念者,不只孔明一人。魯肅的榻上對,也是其中代表。但是,魯肅所提出的對策,與孔明所提出隆中對,在層次及訴求上都是完全不一樣的。正如當時公孫瓚也很天才地固守本城,堆積存糧財寶,打算閉關閉到天下底定為止,這也算是分天下的政策嗎? 

魯肅的三分之策,是先建議孫權與曹操極長江堅戰,戰敗才退守江東,劃地稱王。在這個藍圖裡,「二分」優先,「三分」為退守之策。 
孔明的三分之策,則是只有三分,沒有退路。 
而且當時劉備是貧無立錐之地,要執行孔明的三分之策,得有過人膽識。 

一種戰略思想的誕生,必與時代有密切的結合,不見得是一個人、在獨立的情境下,所能產生的。同樣的構想由不同的人提出,是很常見的事。「分天下」與「效忠漢室」是當時的兩種思潮,除了孔明與魯肅之外,提出三國之論者必定還有其人,但是一樣的「三分天下」理論,誰能執行它、誰能看出執行時的困難,這都是要考慮在內的。 

魯肅提出過「類似」三分天下之論(其實周瑜、程昱、賈詡都有這種分天下的認知,都沒有孔明完整,所以版權還是歸孔明。),但是並沒有執行;有賴孔明扶起一無所有的劉備,再推動魯肅。 

魯肅提醒了孫權鼎立的共識,曹操的入侵才逼得兩家團結起來。但是孫劉的鼎立基礎不一樣,也因此孕釀了孫劉兩家的爭奪荊州之戰。 

賈詡、程昱在赤壁之戰前,便已警告曹操應該先鞏固荊州,再徐圖東進,便是一個由根本上斷絕劉備生路的做法。 

因此雖有三分之論,實行起來還是危機重重。 

  危機一:吳國的「竟長江所及」政策能與曹操分庭抗禮,劃分南北朝; 
  危機二:荊州被曹操佔奪導致劉備失去鼎足條件; 
  危機三:賈詡和程昱之建言。 

是孔明排除萬難,重奪荊州;加上兩個危機沒有實現,才落實了三分。 

孔明除了眼光清析之外,更有實行力。孔明的貢獻,與其說是「提出隆中對」,不如說是「實際地推行它」。說到孔明就會先提到隆中對,就是因為三分的歷史新局之中,他是引導歷史的「主要」(不是唯一)人謀因素。 

二、於領土拓展上並無輝煌的表現。 

魯肅的鼎立政策,奠基於「竟長江所極」以拒曹操,若發展不利,則退而求其次,鼎立江東。

而諸葛亮的鼎立政策,則是要先有鼎立,劉備才能生存。 

這裡就要提到劉備的立足點是如何產生的。 

劉備沒有土地,如何鼎立?當時孫權表面上被孔明說得答應聯合抗曹,其實真正的用意,不是鼎立,而是多一支劉備軍,送他們去前線當炮灰的。 

劉備有多少軍力可以當炮灰?劉備光棍一條帶了老弱逃亡,又被曹操追著打,好不容易逃到江陵與關羽會合時,關羽「乘船數百艘使會江陵」,加上趙雲帶著後主、甘夫人安全上壘,自然不是單騎逃出,而是帶兵一起逃出來的。所以孔明對孫權說我們還有萬人精甲,倒不是唬爛他,而是全部加一加還有差不多萬人的兵員;然後一萬多人是友軍劉琦的,加起來兩萬多人。 
孔明是以這些軍力,說服孫權接受他們加盟的。 

周瑜則調出了大約三萬多人,一起赴戰。 

曹操大約只有十五六萬之眾,官渡之戰時他只有十萬,等到了魏建國之後也才不過二十萬,可以肯定:曹操致書孫權的信上說「今致水軍八十萬眾,方與將軍會獵於吳」,根本是扯蛋。曹操這十五六萬眾之中,有重兵分駐在江陵、襄陽等地,也削弱了赤壁之戰實際上場人數。 

孫、劉的合力抗曹,是一場苦戰,但是也不是絕對性的弱勢。 
火燒起來之後,曹操大敗。然後劉備跟周瑜說: 
「我要去打守在江陵的曹仁,他那兒糧多,久了會出事的。小周啊,兩千兵借我使使。」 

善良的美周郎當然二話不說借了他兩千兵,想不到劉備拐了兩千個兵之後,直自夷陵渡江南,沒多久就把荊南四郡給幹掉了。 

從此之後,劉備才有了土地,不必再流浪。孫權發現這群炮灰「惦惦吃三碗公」,竟然把赤壁戰的戰果給獨吞了,當時孫權有多麼抓狂,是不難體會的。 

曹操敗北之後,孫權不情不願地「借」了荊州給劉備,周瑜還乾脆分給他一些紅利:枝江、艮山兩個縣(其實包含了六個縣)。便是著眼於「兩害相權取其輕」,若不給劉備荊州四郡,劉備仍無立錐之地;而將演變成孫、劉為了荊州而火拼的局面,讓曹操漁翁得利。 

換言之:孔明以靈活的手法(這是好聽的講法,根本是奸詐的手法!)建立了蜀國第一片土地,才有以後的三分之局。 

蜀國的疆域,本來就全是孔明的規劃才打下來的,何來「蜀國建立後,諸葛亮還有沒有再拓展過疆域」之惑?

三、六出祁山於史無據。

先說孔明為何要六出祁山。 

後世咸認為孔明出師,乃以攻為守。實因最具統一之相的還是魏。魏國認清無法攻取吳國之後,目標只有蜀。蜀國不出兵而坐待被滅,吳不會出手相助,反而可能趁機分一杯羹。反之,若蜀出兵,並向吳求援,實爭取主動,將吳拖下水,以獲得更大的空間。 

這更大的空間,並不是轉弱為強,而是只是讓蜀活得更久一點而已。在政治上沒有「絕對的成功藍圖」,只有「較可行的藍圖」,以及「讓國家活更久一點的藍圖」。北伐不能保證蜀國勝利,但可以保證蜀國平安更久一點。孔明的方針向來都是很平穩而且可行的。 

最後要說六出祁山是哪六次。 

這六次裡,四次在隴山以西的甘肅省,兩次在關中。 

地圖形勢是這樣的:漢中在關中的正南方,中間橫著秦嶺。從漢中北出秦嶺,兵下秦川可以奪取關中(劉邦的起家路線)。從關中西出經武興,向西北迂迴祁山,可以斷隴右。從漢中東出,則可以直向宛、洛,或循漢水南下攻襄陽,或迂迴武關取長安。 

228年春,攻佔祁山,但以街亭之戰的失敗告終。 
228年底,圍陳倉之戰,這次是倉促出兵。是因為陸遜攻魏,關中空虛,諸葛亮掌握時機出兵,但是魏將郝昭堅守,孔明只好退兵。──p.s:孔明只帶了幾千個兵就去打魏的幾萬兵,居然能全身而退,強吧? 
229年,武都、陰平之戰,終於贏了一次。這兩郡的戰略位置正好屏蔽漢中、益州,對蜀很有利,而且魏鞭長莫及,孔明奪這兩郡的目的是發揮戰略作用。 
230年四月,魏國有點抓狂了,終於發現孔明簡直不是人(殆天綬也!),小小的蜀國不可輕視,於是發動攻勢,司馬懿親自出動。首陽山之戰蜀國又贏了,不過是因為霖雨不止,魏兵先受不了。 
234年,吳蜀聯兵伐魏與武功對峙,雙方決定耗下去了,天地皆悲的五丈原之恨,也將上演。 
諸葛亮只有十萬之眾,而司馬懿有三十萬,司馬懿以三倍軍力,吞不下孔明十萬之眾,我覺得孔明真是太強了!不要說司馬懿怕他,我想很多敗給孔明的人都會認為「老天太不公平了,哪有人強到這種程度的」! 

千古一相,就是千古只有一個嘛,誰叫司馬懿、曹操、周瑜生在那時代? 

四、私心重,不能接納魏延。

諸葛孔明對魏延向來是重用的,但是重用不表示什麼都交給他。孔明在初出草廬之時,劉備也重用他,但並沒有一下子把大權交給他,而是等孔明入柴桑,在危難之際說服了吳蜀連盟,劉備才真正對他委以大權。 

孔明對於人才也是這樣的對待,先小試之,再決定他能擔多少事。孔明最賞識的姜維,在初投蜀漢時,也沒有被委以大權,這難道可以統稱為排擠妒賢嗎? 

五、未能分層負責,太過勞心。

劉備做到了,他找到了孔明。 

孔明也做到了,他找到了劉巴管財政,趙雲、姜維等人帶兵、法正管體制,楊儀管後勤。孔明就是分層負責。他的死當然跟操過頭有關,但是只認定「孔明事必躬親」,也太過於簡單化了當時的局面。 

六、沒有為蜀漢栽培出優秀的接班人。

很多人都以為孔明沒有培養接班人,因此他一死,蜀國就完了。 

事實上孔明培養出來的人非常多,姜維、董允、費禕、蔣琬等等,都是英才,他們各有一能,而且孔明還能壓制他們本性上的缺點,發揮他們性格上的優點。 

孔明會用人的具體證據是:不要忘了,蜀國是在孔明死後「三十年」才亡的。況且這是亂世。 

這三十年中,司馬懿父子正在旺,吳國也和魏國擬定了瓜分蜀國的計策,而劉禪正在和黃皓用力地敗家,硬是敗了三十年才敗完,你說孔明的佈局不還強嗎? 

孔明治國二十七年,他死後,所安排的佈局能再維持超過他治國時間的一倍,維持到這種地步,還不夠犀利?要說他沒有訓練人才,未免是求全之毀。 

要說「沒有訓練出和他一樣的人才」,那就真的莫法度了,像孔明這種智慧高到可以把劉備由「無立錐之地」拉拔到建立蜀國,而且對手還是超強的曹操,這種人才不是訓練得出來的,多少要靠天才,而且「天才」的成份佔了百分之九十以上,後天讀書求學的努力佔了十分而已。(看孔明讀書時不求甚解的那副屌樣,就知道他不是死讀書的) 

自古以來所有的主子對這種治國天才都哈得要死,不是孔明不訓練,是訓練不出來!他如果訓練得出來,那他就真的是神了! 

七、不知道他有哪些政策和措施。

陳壽評語孔明的一生成就是「撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心」,是一個總結性的評語,當然只能說其大要,如果看完了三國誌,自然就知道陳壽在講什麼東西。 

不過看陳壽寫三國誌寫得那麼簡略,就可以知道他是話不多的人,也才會氣得裴松之非寫個注不可,不然真的會讓人以為「不著邊際」。(陳壽老爺,您以為大家都跟您一樣爛熟三國史?您不講清楚,很多人看不懂的!) 

孔明的「撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心」,事事有由,只是他沒有替這些經濟制度取個名稱,(如青苗法、均輸什麼的)孔明「治實不治名」,他只有推行,而不取名稱。 

孔明為蜀國規劃的具體的事件有: 
  制度上:登記荊州戶籍、建「蜀科」(這是臨時條款性質的東東)。 
  經濟上:收伏了南夷以後,徵收南中出產的金、銀、丹漆、耕牛、戰馬。在他的治理下,蜀國出現了「田疇僻、倉廩實、器械利、蓄積饒」的局面。並且宣導織錦事業,外銷吳魏,連塞北都有蜀錦。(聽說質料不怎麼好,管它的,能賺外匯就好了啦!)重用劉巴的金融政策,幾個月之間就馬上府庫充實。(見三國志卷三十九「董劉馬陳董呂傳第九」的裴注「零陵先賢傳」)。 
  軍事上:除了他發明的武器之外,孔明也製作保券為劉備作保,向晁(兆部改成黽部,又是一個打不出來的字)氏大族借龐大軍資。 
  孔明東撿西拼,才湊到十萬軍人。這看起來是小數目,可是當時天下十幾個州,蜀國只有一個益州(魏有──司隸、予、冀、袞、徐、青、荊、楊、雍、涼、并、幽;吳有──楊、荊、交、廣),還拼得出這麼多軍人,而且這些軍人連年操,居然沒有人喊要孔明下臺,國內井然,做到這種程度,還說「將略非其所長」,這樣還不夠長,司馬懿父子真得再撞死一遍了。 
  戶口上:章武元年的二十萬戶,人口九十萬人;到了蜀國滅亡的那一年增加到二十八萬戶,人口也增至九十四萬人。連年打仗還有辦法養人,你說孔明強不強? 

因此,所謂「撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心」,就是指他安定了不安的民心(撫百姓)、公佈應遵守的法律(示儀軌)、制定明確的官員權責(約官職)、能靈活運用制度(從權制),令天下相信國家對百姓的照顧能力(開誠心)。 

這樣整齊的治理之下,產生的具體影響就是田地被開墾了(田疇僻)、有足夠供給全國的糧食(倉廩實)、有完善的冶鑄制度,不管是民間耕具或是軍方武器的供應維修都沒問題(器械利)、除了吃飽穿暖之外,還能有積蓄(蓄積饒)。 

這樣還不夠具體嗎? 

自古以來,能劃擘宏規的臣子很多,能讓主子垂拱而治的臣子也有,但他們的主子不是正統繼承人,就是當時的軍事強人,他們先天已立足有利的處境。相較之下,孔明身處亂世的弱局,還能在風雨飄搖中維持理想,並且讓這個理想存在了近六十年,這五六十年之間,他都是無中生有,智破難關,其中血淚辛酸,格外動人,也使得研究三國的人,越研究得深入,越會被孔明感動。 

八、雖然是個人材,卻還不夠資格稱作千古一相。

諸葛亮之所以卓立於袞袞諸公,便是在於他除了絕佳的頭腦之外,更有不凡的人格修養。 

諸葛孔明的貢獻,大體上可分為五點: 

和吳:223年劉備死後,孔明第一件事就是令鄧芝使吳,勸孫權絕魏。229年,孫權稱帝,也是孔明力排眾議,派陳震向吳國道賀,並訂立了吳蜀中分天下的條約。致力兩國和平上,孔明的努力未曾中斷,孔明北伐之時,不但沒有東顧之憂,還取得了吳國北邊的呼應。   
和夷:最有名的就是七擒孟獲,安定後方。孔明對南蠻的統治,非常艱苦,並不是眾人所想像的:七擒孟獲之後便天下太平了。但是在孔明派人管理之下,不致於對蜀漢造成毀滅性的傷害,這已萬分不易了。 
明法:劉備得到益州之後,駐兵漢中,孔明坐鎮成都。治國之責全部在孔明身上。孔明選用賢吏、以嚴法治國,孔明的「用重典」,乃是針對漢末政治腐敗,豪強亂法橫暴的局面而實行的,以整頓吏治,壓制豪門,革新政治。他的成果是「科教嚴明,賞罰必信」,「吏不容奸,人懷自厲」,「刑政雖峻而無怨者」,這就是具體的反映。 
治軍:諸葛亮的作戰能力和戰略能力並不相並,但是也已堪稱優秀。   
具體的事實則為: 
a、蜀軍的作戰是以弱抗強,蜀國的人力就是那麼多而已,孔明驅使少量之眾,在秦嶺來去自如,兵力多的司馬懿一方反而是採取守勢,足見孔明用兵的靈活與智慧。 
b、孔明所創造的連弩元戎、木牛流馬,以及製造峰利的鋼刀,都在實質上加強了蜀軍的戰力。 
正身:雖然這似乎對政治上「沒什麼用」,但是有了人格上的要求,正是孔明卓立於袞袞諸公的主要因素。在日本的教科書裡,孔明並不是被列在歷史課裡的人物,而是「正身」課程的主角,這一點可謂日人研究三國確實有心得的表現。 
孔明的人格比他的治蹟更值得嚮往與悠思,且不論他的虛心納諫,這點或許會有爭議,(其實並不是完全不保留地全盤接受別人的意見才有資格稱作「虛心納諫」,更高段的是能看透什麼諫應接受,什麼諫不能接受。)至少有一點是確定的:孔明不蓄財。 

一直到死,孔明都保持著「不使內有餘帛,外有贏財」的清白,而更難得的是:他的風化影響了朝廷,使得蜀國吏治的操守均高人一等。 

一個丞相能以身作則,風化全國,這是從來沒有過的局面。中國官居然不污,光是這一點就已經讓其它諸公無法望其項背了。 

至於「管蕭之亞匹」,這句評語向來被視為抬舉了管仲和蕭何。管仲的主子是天下霸主齊桓公,國勢當時本已是最強,而齊國之富冠於春秋,再說他也沒能讓齊桓公一統春秋。而蕭何最厲害的是在劉邦出兵時管後勤,能做到補給從不中斷,是劉邦最後取得大勝的原因。這一點,孔明任用的楊儀就可以做到,蜀書楊儀傳中說:「亮數出軍,儀常規劃分部,籌度糧穀,不稽思慮,斯須便了。軍戎節度,取辦於儀。」 

楊儀是個討人厭的人,換作在別人手底下,幹不到三天絕對被砍,更不要說發揮才能。但是孔明能看出他的天份,加以運用,這是卓越的知人之明。蕭何的能力,孔明沒有,可是他能重用有這種能力的人為他做事,不是所謂的「將將之才」嗎? 
在孔明死後一百多年,桓溫征成漢時,見到孔明時代的小吏,年已百餘歲,桓溫問道:「諸葛丞相今與誰比?」言下之意,是自己似乎可以跟孔明比美。這位已是人瑞的小吏答道:「葛公在時,亦不覺異;自葛公歿後,不見其比。」 
──諸葛丞相活著時,不覺得他有什麼跟別人不一樣的地方;等到諸葛丞相死後,到現在沒看過誰比得上他。 

這句平實的話,在下認為是對諸葛亮最佳的闡釋。 

由這句話中,可以看出諸葛亮的為人平實,不會說驚天動地的話,也不會做聳人聽聞的事,但是卻事事合理,等到他死了之後,曾在他治下的人民才發現別人的治理這裡不對,那裡不對,原來諸葛亮是那麼地會治國。所謂的「帝力於我何有哉」,豈不正是諸葛亮的風化所及嗎? 

這些綜合總分,在史上是沒有人可以超越的,因此稱之為千古一相,並不為過。 

九、獨攬大權。

這與太過勞心之條一樣,不另作說明。 

十、沒有投奔曹操,眛於時勢。

這是一種勢利的「西瓜偎大邊」思想,曹操有其理想及英明,這是不必否認的。但是曹操作風上確實也有著難以控制的惡性,令人不能放心。 

曹操愛人才是出名的,但是他殺人才也是最用力的;此外,曹操不能用智謀比他高的人,郭嘉、荀彧雖是一時智士,但他們能被重用,主要是因為他們的計劃與曹操本來的想法就相合;當荀彧對曹操的加封出現反對態度時,就算曾經是相得的主從,曹操也毫不留情地疏遠荀彧,甚至暗示他自盡。而後來投於曹操的賈詡,以及被迫出仕的司馬懿都看準了曹操性格上的「不能用人」,因此兩人在曹操面前幾乎是不提意見,司馬懿屈己以為文學掾,賈詡則發言前必先揣摩曹操的心意。 

以司馬懿、賈詡之例,我們很難想像諸葛亮能在曹操陣營中有任何發揮。 

再說,獻帝初平四年,(西元193年),因為徐州牧陶謙的部將殺了曹操之父,曹操兩度大屠徐州。當時諸葛亮年方十二,住在徐州,他親眼見到曹操軍的暴行,印象深刻,對曹操是絕對不可能有好感的。終其一生,孔明對曹操沒有一句正面評價,更可以認定他對曹操的深惡痛絕。 

此外,政客只找對自己有利的處境,而不顧政治理想的實現,如賈詡。 

而政治家則否。政治家以理想的實現為從政的主要目的,個人榮辱與得失在其次。

曹操陣營中也有政治家,如荀彧,其理想在於敉平漢朝諸亂,以擁護漢室正統,重整社會制序。但這與曹操的目的相違,曹操自然也希望能敉平亂象而奠立國基,不過他並不希望重振漢室,而希望自己成為開國之君,或至少是全國最有權力的人。以荀彧的地位,茍和取容、悅媚
iavgbex ( 正到爆炸 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:18 | 被推數:26 #8. 2004-12-16 17:01:26
三國大本營的文普遍是好文,這是不容置疑的,但是這篇文在某個論壇中被發掘了不少欠缺說服力的地方…
本人事先聲明我不是反諸葛亮的人,以下屬記憶及個人淺見而已(那個論壇的版主早將論壇爆了,別要我轉網址)

1.這篇文所用的都是事實,不過隱劣揚優
2.文中略見移花接木之跡,如法正是由劉備重用的,在諸葛亮握大權時,法正都賣佐鹹鴨蛋(反而諸葛亮提過劉備小心法正),而蜀後亡的原因最重要是地理,這個作者也加給諸葛亮了
3.文中多有用詞不當,如楊儀是才能吸引關羽而推薦給中央,諸葛亮只是起用
4.錯論武侯培養新人,武侯重點培養大致為姜維、馬謖,馬謖一次戰敗而被斬,實乃武侯「培養」之下最大的問號,而姜維此人之能力,就有侍評價
5.過份批評劉禪,劉禪一無修築長城,二無濫殺功臣,三無窮奢極侈,四無大行酷刑,只是安樂享福,將國事交給費禕、蔣碗,他只阻止過一、兩次姜維的無謂北伐,這也算昏庸?不是吧!
6.強說諸葛亮的北伐是以攻為守的行動,諸葛亮的治國能力是有的,但是北伐只令國力虧損,且未得寸土(他不是在以攻為守,慾知為何不是,自己翻書看以攻為守的定義)
7.內容張冠李戴,隆中對基本真正只實行了的益州部分,而非荊州
8.誇張諸葛亮之功,諸葛亮在入蜀前非重點人物,他起初的功勞只能數聯合孫、劉兩家一事
9.強辯事實,諸葛亮用在兵不精於奇,而精於穩,而諸葛亮用不奇,又偏愛只用自己一套,何哉?(用兵不奇者實難為名將)




點出以上一部分,我都很累了~餘下很多,侍讀者自己發掘,不過諸葛亮無論治國之才,乃至為人之品的確是難得,為相如此者,鮮矣!
pppp222000 ( 貓爪熱 )
Lv. 17 | 文章數:564 | 推薦數:10 | 被推數:318 #9. 2004-12-16 22:47:54
>三國大本營精華區轉貼而來
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《百戰謗臣話孔明──「網路上常見孔明十大罪」駁議》
/寒簫公子 (選自月旦群英 2002-05-17 13:28:12) 

>前言

>由於三國演義的流佈,三國史深入民間,媼幼能知。正
因為通俗,不免造成對正史的誤解或淺薄認知。「小說」是不是應負起傳授歷史的任務?這個問題見仁見智,現實上,卻確會因為虛構而干擾了正史。

這篇轉貼文還不賴,不過有些缺陷,也使用一些技巧,有點過度誇大,敝人點一下其中明顯的錯誤。

>三、六出祁山於史無據。

>先說孔明為何要六出祁山。 

>後世咸認為孔明出師,乃以攻為守。實因最具統一之相>的還是魏。魏國認清無法攻取吳國之後,目標只有蜀。蜀國不出兵而坐待被滅,吳不會出手相助,反而可能趁機分一杯羹。反之,若蜀出兵,並向吳求援,實爭取主動,將吳拖下水,以獲得更大的空間。 

>這更大的空間,並不是轉弱為強,而是只是讓蜀活得更久一點而已。在政治上沒有「絕對的成功藍圖」,只有「較可行的藍圖」,以及「讓國家活更久一點的藍圖」。北伐不能保證蜀國勝利,但可以保證蜀國平安更久一點。孔明的方針向來都是很平穩而且可行的。 

這一點說的很好,敝人以前也是抱持相同論調,不過就是有些人無法理解,不懂所謂的"國家之利"。

>228年底,圍陳倉之戰,這次是倉促出兵。是因為陸遜攻魏,關中空虛,諸葛亮掌握時機出兵,但是魏將郝昭堅守,孔明只好退兵。──p.s:孔明只帶了幾千個兵就去打魏的幾萬兵,居然能全身而退,強吧? 

明顯錯誤在此,當時雙方兵力應該是反過來。

>千古一相,就是千古只有一個嘛,誰叫司馬懿、曹操、周瑜生在那時代?

關於千古一相這個殊榮,就實際看來,古今中外無人配得上,不然就是一推人可以冠上,取決價值觀。
pppp222000 ( 貓爪熱 )
Lv. 17 | 文章數:564 | 推薦數:10 | 被推數:318 #10. 2004-12-16 22:59:17


>4.錯論武侯培養新人,武侯重點培養大致為姜維、馬謖,馬謖一次戰敗而被斬,實乃武侯「培養」之下最大的問號,而姜維此人之能力,就有侍評價

閣下前幾點論述不錯,不過這點很明顯的是"對當時局勢認識不足",馬先生非是培養,而是當時社會風氣。


>6.強說諸葛亮的北伐是以攻為守的行動,諸葛亮的治國能力是有的,但是北伐只令國力虧損,且未得寸土(他不是在以攻為守,慾知為何不是,自己翻書看以攻為守的定義)

閣下這次是詞義的錯誤,諸葛亮北伐確實收到實際功效,
也的確是以攻為守,關於以攻為守的定義,純粹的文學家有一套解釋,考古學者也有一套根據古字的解釋,而軍事家或是軍事史家,又有另一套意思,諸葛亮的戰略在軍事家跟軍事史家眼中(指大多數),100%是以攻為守。而且這個以攻為守,確實替蜀國延長壽命。

>9.強辯事實,諸葛亮用在兵不精於奇,而精於穩,而諸葛亮用不奇,又偏愛只用自己一套,何哉?(用兵不奇者實難為名將)

這又是一個觀念上的大錯誤,不是名將就非一定用兵精於奇,王翦、廉頗,就非是以奇出名,看看人家怎麼抗秦、滅楚,哪裡奇?內行人戲稱烏龜。
>
>點出以上一部分,我都很累了~餘下很多,侍讀者自己發掘,不過諸葛亮無論治國之才,乃至為人之品的確是難得,為相如此者,鮮矣!

人品這可未必,只能說是符合當代、以後某些朝代的價值觀。
8825252a ( 笨大頭 )
Lv. 19 | 文章數:530 | 推薦數:2 | 被推數:353 #11. 2004-12-17 00:17:09

>※mingchia(銀色的狐狸)提到:
>從他出來當官一直都只是各參軍
>直到劉備放棄漢朝自己稱帝還是一各內政官
>劉備要死的時候才升職
>最後亂搞"北伐"
諸葛亮可不是當參軍喔...請搞清楚...我忘記官職名稱了!但肯定不是參軍...
再來,劉備稱帝的時候他就被封為丞相了,不知閣下看的是什麼版本的三國志阿...
>
>其實我不喜歡北伐這兩各字
>我認為應該較叛亂或者叛變
叛亂?叛什麼亂?
>或者稱之為兩國交戰
>蜀國根本是一各打著扶持漢卻背叛和所建立的國家
難道要支持魏是正統嗎?就是不能接受魏所建立的國家才要繼續對抗...
>憑什麼用北伐這兩各字
>羅冠中實在有夠搞笑
>而且蜀國是硬搶漢中成都這地方的流氓
呵...照這樣,曹操跟司馬懿要叫做什麼?
關羅冠中什麼事,他說了他寫的是小說...
又沒跟你說這是正史!!擺明是你對蜀國不爽...
gn0602706 ( 李適之 )
Lv. 11 | 文章數:279 | 推薦數:1 | 被推數:96 #12. 2004-12-17 01:01:43
事實上...我記得沒錯的話...
孔明是政治家+軍事家...
且政治能力比他的軍事能力更強....
會被稱為千古一相就是如此...
曾看有論書論到孔明的軍事是隨機應便型的...
就是先看對方如何,在全盤開始...
所以沒人摸的透他-.-...
可惜不是文學家,要不然又有一項技能了....
vf233233 ( N.T.翔 )
Lv. 4 | 文章數:20 | 推薦數:16 | 被推數:3 #13. 2004-12-17 09:01:27
我覺得這篇《百戰謗臣話孔明──「網路上常見孔明十大罪」駁議》,第八段作者對管蕭的評價過低,比如說把蕭何定位像楊儀一樣的角色,只管理後勤物資上,但是蕭何在後勤管理上發揮極致.人材方面提拔韓信作大元帥,在管理方面維持西部地區的穩定與有效開發,並把後勤物資順利的輸送到前線的戰線,使劉邦無後顧之憂,專心的牽制項羽.
被劉邦稱讚為「漢初三傑,以蕭何的功勞最大.」,中國統一後,建立西漢王朝的政治基礎.這種表現是楊儀能夠做出來的.
iavgbex ( 正到爆炸 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:18 | 被推數:26 #14. 2004-12-17 11:20:44
貓爪兄所言有理,在下樂於受教~
不過關於以攻為守一事,我則不如此認為,

引出師表:
故五月渡瀘,深入不毛。今南方已定,甲兵已足,當獎帥三軍,北定中原,庶竭駑鈍,攘除奸凶,興複漢室,還於舊都

就出師而言,諸葛亮沒有說過為防守而打的,反而是為真的進攻,這樣表面的說,已經不構成以攻為守,而實在地,蜀國人少,兵並不多,故多死幾個都對國力有一定傷害,而蜀中地險,利於防守,又怎麼雖要沖出益州找人出氣呢?

而我所說的難為名將,不是不能為名將…
古用兵奇者,以唐、宋為多,而那堆都成為名將,而剩下那堆呢?有多少個是?
所以在唐前,就以漢未為始,出現大量用兵奇人,再之前的,因為沒有幾個用兵以奇,所以一埋在基本功夫到家的都成為名將而已,劉德華都說過:「現在這種服務態度已經不夠了。」而三國時代,我也不用多提這句話應如何改吧!
而且我只是說難…不是說不能…有人說武侯是名將,大概是一生無敗,但是他除了南平叛亂外,都沒有哪場勝仗可數,這樣又是否真的「名將」?(如果我們這個價值觀有分歧,我就不再說了)

而人品方面,漢朝總算推廣「忠君愛國」的想法(至少諸葛亮出仕時都未算三國),他還真做到。而他又發明了這麼多東西~都沒有幾個為相的能如此吧~

而回應那位笨兄,自曹丕受禪,魏真的是正統,你怎知道的?

ps:今朝唔駛返學至咁得閒諗關於諸葛亮北伐ge事~其他多的我都幾乎忘了,所以在說下去我也得詞窮了~
pppp222000 ( 貓爪熱 )
Lv. 17 | 文章數:564 | 推薦數:10 | 被推數:318 #15. 2004-12-18 22:43:40

>※iavgbex(正到爆炸)提到:
>貓爪兄所言有理,在下樂於受教~
>不過關於以攻為守一事,我則不如此認為,

感謝閣下發表新意見,這種事情本來就是要集思廣益的。

>引出師表:
>故五月渡瀘,深入不毛。今南方已定,甲兵已足,當獎帥三軍,北定中原,庶竭駑鈍,攘除奸凶,興複漢室,還於舊都
>
>就出師而言,諸葛亮沒有說過為防守而打的,反而是為真的進攻,這樣表面的說,已經不構成以攻為守,而實在地,蜀國人少,兵並不多,故多死幾個都對國力有一定傷害,而蜀中地險,利於防守,又怎麼雖要沖出益州找人出氣呢?
>
簡單的來說,文學家才會把出師表當作諸葛亮的真心話,
客觀的歷史家,出師表的涵義,講白話一點:
"你這個死阿斗看到了沒有,我很忠心愛國,獨攬朝政大權也是先帝旨意,現在我要去打人家是為了完成先帝遺願,你可別給我搞遙制啊!"
不過是為了減低君主戒心、找理由實行計劃的產物而已。
而阿斗也很合作,沒搞遙制。(阿斗其實不是昏君,而是儒家思想標準的聖君賢相的聖君,只是儒家思想本來就有問題,聖君賢相也有其背景限制,阿斗才是真正的"生不逢時"。現在被醜化過度。)
出師表不過是個理由藉口,如果說諸葛亮真的抱持那種想法,那諸葛亮的北伐還是以攻為守,因為精神歸精神,諸葛亮在其軍事行動上,表現出來的就是以攻為守。
精神常常不與實際相同,閣下用精神來推實際,這是種錯誤觀念。
要知道,人不是想什麼,就能做什麼,會受到現實限制。
iavgbex ( 正到爆炸 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:18 | 被推數:26 #16. 2004-12-19 00:23:10
  天啊!我很久沒有碰到過不看扁劉禪的人,真是相逢恨晚啊!

  不過精神與實際應是俱全的,你看關羽一個不高興,淹了于禁七軍,又有那個史學家評過關羽之智無人能及,說他一個存心積累的水計把魏軍淹清光?(如果說關羽真的抱持不爽的想法,那關羽的水計還是計謀,因為精神歸精神,關羽在其軍事行動上,表現出來的就是用計,那他不是很有智慧嗎?)
  我不是取虛無的來說,而是諸葛亮親手寫得這篇爛文,就自然不應胡吹,你認為他真的一點也不怕劉禪找另一個人代替一個大話精嗎?你當劉禪是傻子?如果是的,他這一篇也可以省掉了。
  而且巴蜀是防禦的好地方,大家都知道鄧艾見入蜀難才挺而走險,他的命太過便宜才貪好玩地以命相搏,不可慢慢以正道入蜀?而且蜀兵多是當地人,佔盡地利,那為何諸葛亮要棄長而取短地去守?所以是真攻的機會應該更大,而硬說是以攻為守,也只是增加兵力流失,而縮短蜀的壽命的以守為攻。(ps:若說因要多佔土地,增加人口,那就是打真軍了)
  問題走在另一點,史書是史家問別人所得的資料而得的,當然可以為客觀的佐證,而文學若是出於該人親筆,亦應為有主觀成份之佐證,而且陳壽亦親筆記載於史書、裴松之也無刪去或加以備註,不是也被肯定了其歷史價值嗎?且無記載此乃以攻為守,我說他是為攻城掠地也未嘗不可吧!至少武侯他也是這樣說,陳壽、裴松之沒說他胡說,況乎武侯之出兵都有攻城掠地之跡象,大概也沒有假的吧…實際以攻為守是一個下台階式的名目…
  
ps:其實我真的挺欣賞劉禪
pppp222000 ( 貓爪熱 )
Lv. 17 | 文章數:564 | 推薦數:10 | 被推數:318 #17. 2004-12-19 23:45:12

>※iavgbex(正到爆炸)提到:
>  天啊!我很久沒有碰到過不看扁劉禪的人,真是相逢恨晚啊!

這樣的說法有點誇張,不過現在對阿斗能去除刻板印象之人的確很少。
>  不過精神與實際應是俱全的,你看關羽一個不高興,淹了于禁七軍,又有那個史學家評過關羽之智無人能及,說他一個存心積累的水計把魏軍淹清光?(如果說關羽真的抱持不爽的想法,那關羽的水計還是計謀,因為精神歸精神,關羽在其軍事行動上,表現出來的就是用計,那他不是很有智慧嗎?)

非也非也,精神與實際不是俱全的,甚至可能是背道而馳。
舉例來說,一個人想要做好人,也知道如何行善,他就能當一個好人去幫助別人嗎?在現實上他可能自己都顧不好
。一個心存邪念之人,也可能因為現實環境,去行善救人

另外,關羽在軍事上,是減到便宜,他並非存心用水計,而是恰好遇到天時,魏國的人馬又倒楣被水淹。

>  我不是取虛無的來說,而是諸葛亮親手寫得這篇爛文,就自然不應胡吹,你認為他真的一點也不怕劉禪找另一個人代替一個大話精嗎?你當劉禪是傻子?如果是的,他這一篇也可以省掉了。

就反面思考來說,諸葛亮就是怕地位被取代,才有出師表。

>  而且巴蜀是防禦的好地方,大家都知道鄧艾見入蜀難才挺而走險,他的命太過便宜才貪好玩地以命相搏,不可慢慢以正道入蜀?而且蜀兵多是當地人,佔盡地利,那為何諸葛亮要棄長而取短地去守?所以是真攻的機會應該更大,而硬說是以攻為守,也只是增加兵力流失,而縮短蜀的壽命的以守為攻。(ps:若說因要多佔土地,增加人口,那就是打真軍了)
>  問題走在另一點,史書是史家問別人所得的資料而得的,當然可以為客觀的佐證,而文學若是出於該人親筆,亦應為有主觀成份之佐證,而且陳壽亦親筆記載於史書、裴松之也無刪去或加以備註,不是也被肯定了其歷史價值嗎?且無記載此乃以攻為守,我說他是為攻城掠地也未嘗不可吧!至少武侯他也是這樣說,陳壽、裴松之沒說他胡說,況乎武侯之出兵都有攻城掠地之跡象,大概也沒有假的吧…實際以攻為守是一個下台階式的名目…
>

由此看來,閣下的歷史程度與軍事了解程度實在不高,包括先前的發言,對現實的了解也不高。
以攻為守這個詞,是指諸葛亮的戰略,一個戰略指標,而如何去評斷他,是由軍事家、軍事史家判斷,而在他們眼中諸葛亮所採取的戰略,確實是以攻為守,如何判斷?出兵地點、出兵時日、戰爭型態等,無關那篇看了想睡的出師表。
況且,稍微懂一點軍事之人,就知道地利不足以憑藉,如果不發動戰爭,自然沒有一支常備有實戰經驗的部隊,光是守備等人家打你,第一你就是被動,且沒有優秀的部隊守備,有地利也沒用,而且會被耗在當地,魏國打長期戰爭,天府之國也沒那個本錢。
諸葛亮佔地的目的非是滅國性進攻(史書證明從未積極搶攻),而只是純粹的嚇唬跟拖延(就實際效果而言),所以就此觀之,諸葛亮的戰略百分之一萬是以攻為守。
 
>ps:其實我真的挺欣賞劉禪
iavgbex ( 正到爆炸 )
Lv. 3 | 文章數:1 | 推薦數:18 | 被推數:26 #18. 2004-12-20 14:32:06
天啊~我終於找回原本那段論據

按這網址~http://www.google.com.hk/search?hl=zh-TW&q=%E4%BD%95%E8%AC%82%E4%BB%A5%E6%94%BB%E7%82%BA%E5%AE%88&btnG=Google+%E6%90%9C%E5%B0%8B&meta=

裡面第一項的網頁存檔

先引諸葛不亮兄一言:
「以攻代守」不知道為何被現代人解讀ㄉ很廣氾,根據史實上ㄉ以攻代守有幾ㄍ特點:
(1) 以攻代守是一種防守方式,沒有深入敵境ㄉ理由。
(2) 它有迫在眉睫ㄉ急迫性,應用在被攻打ㄉ時候。
(3) 它是一種應變ㄉ打法,而不是預謀ㄉ打法。
(4) 出發點是要「保住據點」,用意在「拖延」,目的在於逆轉敵多我少ㄉ劣勢或達到掩護友軍完成進攻。
我們常常可以看到在很多報導看到以攻代守四ㄍ字被引用,那是因為現代人都只以為以攻為守是化被動為主動ㄉ戰術,報導ㄉ人(軍官例外)也常不具備軍事專長,根本不了解其實它有更深層ㄉ目的。在一ㄍ專業軍人的眼裏以攻為守不只是簡單地「化被動為主動」ㄉ防守,而是大膽地以虛代實,「擾亂敵軍陣腳、拖延敵軍速度」。 
 

再引哆啦ㄟ夢兄之言
以攻為守?領十餘萬大軍伐魏也叫做以攻為守?打到深入敵境也叫做以攻為守?打到與魏軍僵持也叫做以攻為守?打到國損兵疲也叫做以攻為守?打到孔明死在沙場上也叫做以攻為守?

孫子用以攻為守的戰術時有十餘萬大軍嗎?有深入敵境嗎?有與敵軍僵持嗎?有國損兵疲嗎?有讓誰死在沙場嗎?

請不要假以攻為守之名,企圖把孔明的北伐無功給 " 合理化 " 
(ps:諸葛不亮說應是孫臏非孫子,可能是打錯字,而那段反問最後一句純粹用來諷刺的…)


就是如此,這兩位兄台都比我高深很多~大概都答了你的話吧!而本人尚知自己不是研究中史的料子,還請貓爪兄為小弟講解

註:很久找不到哆啦ㄟ夢兄和諸葛不亮兄了…
b0504 ( 唷呼呼 )
Lv. 12 | 文章數:67 | 推薦數:10 | 被推數:8 #20. 2004-12-20 23:26:36
周瑜也提過2分天下,只是沒成功,反被孔明3分。

  我是認為孔明不是一個非常好的軍事家,不是一個將領,大概因為他是文官吧。  所以總不能一夫當關那樣的勇猛,但他的計略也算是一絕了。

  我認同孔明,是在於政治上,他算是法家的遵從者之一。也有人說是儒家拉,不過,法家在漢代衰弱後,便在各家中獲得認同。

  他的法律思想,跟縣代已經是非常相近了,所以我認同他在政治上的表現。

  至於軍事上,計略... 我還是喜歡衝鋒陷陣們的將領!
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